[Election] Un pavé dans les urnes !

Ah...les élections. Vous y croyez encore ? Et surtout en ces élections universitaires ? Elles sont peut être les élections les plus ridicules qui existent...
Je m'explique.
A quoi prétendent les organisations étudiantes (associatives et syndicales) quand elles présentent une liste ? A deux conseils essentiellement : le Conseil d'administration et le Conseil de la Vie étudiant et universitaire. Le premier conseil, le seul et unique organe exécutif depuis les modifications entrainées par la LRU, met à dispostion des étudiants 5 sièges. Face à eux, ils ont 25 élus : quel est leur poids dans l'initiative et le vote des décisions ? Que dalle ! Le deuxième conseil, organe devenu uniquement consulatif depuis les modifications apportées par la LRU, est celui dans lequel les élus étudiants bénéficient d'une plus grande représentation. Malheureusement, chaque initiative du CEVU requiert de l'aval du CA : le CEVU donc n'a plus force de propostion et devient instance à consulter et ce au gré des envies présidentielles. Et d'ailleurs que dire des pouvoirs monstres que détient le Président d'Université, et ce depuis la LRU. En effet, la voix du Président compte double en cas d'égalité. Mais bien plus que cela, il peut s'attribuer certaines fonctions, destinées à l'origine au CA, comme la répartition des emplois par l'établissement du contrat pluriannuel.
Face à l'organisation de ces conseils, les élus étudiants n'ont aucun réel pouvoir. Etre élu revient à bénéficier d'un siège ou plus au CA et d'un local dans le couloir des assos...Les élus s'installent alors, braillent les premiers jours pour réaliser un tant soit peu l'une de leur proposition. L'administration concède à quelques requêtes et obtient ainsi en échange le silence des élus étudiants.
D'ailleurs, en ce qui concerne les propositions des programmes. Il me semble connaître quelque peu l'ensemble des listes postulantes. La majorité des propositions ciblent des problèmes extrêmement locaux (le prix des polycopes, le NVSE à 8...). Cette focalisation fait oublier aux organisations que les réels problèmes étudiants se situent au niveau national. Il n'en demeure pas moins que les propositions locales doivent garder une place dans un programme.

Vous me direz alors qu'est-ce que je propose...Vous l'avez compris, je n'ai aucune confiance en la démocratie représentative. Les élections ne font pas changer les choses, encore moins les élections universitaires. Les élections des conseils permettent, sous prétexte d’investir de supposés représentants, d’en exclure l’immense majorité des usagers. Au contraire, il faut une organisation autogestionnaire et interprofessionnelle de l’université, à tous les niveaux, et le remplacement d’un système fondé sur la représentation par une participation directe des usagers à toutes les décisions qui les concernent. Pour que l'ensemble du cercle universitaire puissent contrôler l'outil qu'est l'Université, il faut lutter contre la tutelle de l'Etat et la mainmise du capital. Il est donc nécessaire de réfléchir à un financement exclusivement public et entièrement indépendant de l'ingérence étatique. On peut déjà penser à un système mutualiste ou par cotisations sociales.
Vous l'avez compris, il faut changer radicalement les choses. Ce n'est pas donc par les élections mais par la lutte qu'on y parviendra. En effet il faut déjà axer la lutte pour l'abrogation de la LRU. On en ressent déjà les effets (annoncés par les étudiants en lutte en autonome) :
- 800 euros d'agmentation des frais d'inscription à Dauphine (1650 euros en Licence et 3000 en Master) et le diplôme Dauphine en passe d'être créé
- création du diplôme "
directeur conforoma"
à la Sorbonne
Et j'en passe.
Il faut par ailleurs remettre en cause la démocratie représentative. Ne jamais chercher à déléguer le pouvoir à une minorité. Faire de l'Assemblée Générale la seule instance décisoire.

L'alternative universitaire existe. Elle est autogestionnaire et sociale. Et elle s'acquit seulement par la lutte !

(soupir)

Je regrette de ne pas être sarkozyste, d'un coup...

je suis surement une idiote qui ne comprend rien à rien .. mais je n'ai absolument rien saisie de ce qui a été écrit !

Comment faire en sorte que l'université ne soit plus sous la tutelle de l'Etat si la méthode que tu préconises c'est qu'elle soit en totalité financée par des fonds publics... ? Si tu veux des fonds publics tu veux la tutelle de l'Etat, à l'inverse fond privé autonomie vis à vis de l'Etat et une plus forte dépendance vis à vis de ceux qui investissent...

Le libertaire a écrit:

Ah...les élections. Vous y croyez encore ? Et surtout en ces élections universitaires ? Elles sont peut être les élections les plus ridicules qui existent...
Je m'explique.
A quoi prétendent les organisations étudiantes (associatives et syndicales) quand elles présentent une liste ? A deux conseils essentiellement : le Conseil d'administration et le Conseil de la Vie étudiant et universitaire. Le premier conseil, le seul et unique organe exécutif depuis les modifications entrainées par la LRU, met à dispostion des étudiants 5 sièges. Face à eux, ils ont 25 élus : quel est leur poids dans l'initiative et le vote des décisions ? Que dalle ! Le deuxième conseil, organe devenu uniquement consulatif depuis les modifications apportées par la LRU, est celui dans lequel les élus étudiants bénéficient d'une plus grande représentation. Malheureusement, chaque initiative du CEVU requiert de l'aval du CA : le CEVU donc n'a plus force de propostion et devient instance à consulter et ce au gré des envies présidentielles. Et d'ailleurs que dire des pouvoirs monstres que détient le Président d'Université, et ce depuis la LRU. En effet, la voix du Président compte double en cas d'égalité. Mais bien plus que cela, il peut s'attribuer certaines fonctions, destinées à l'origine au CA, comme la répartition des emplois par l'établissement du contrat pluriannuel.
Face à l'organisation de ces conseils, les élus étudiants n'ont aucun réel pouvoir. Etre élu revient à bénéficier d'un siège ou plus au CA et d'un local dans le couloir des assos...Les élus s'installent alors, braillent les premiers jours pour réaliser un tant soit peu l'une de leur proposition. L'administration concède à quelques requêtes et obtient ainsi en échange le silence des élus étudiants.
D'ailleurs, en ce qui concerne les propositions des programmes. Il me semble connaître quelque peu l'ensemble des listes postulantes. La majorité des propositions ciblent des problèmes extrêmement locaux (le prix des polycopes, le NVSE à 8...). Cette focalisation fait oublier aux organisations que les réels problèmes étudiants se situent au niveau national. Il n'en demeure pas moins que les propositions locales doivent garder une place dans un programme.

Vous me direz alors qu'est-ce que je propose...Vous l'avez compris, je n'ai aucune confiance en la démocratie représentative. Les élections ne font pas changer les choses, encore moins les élections universitaires. Les élections des conseils permettent, sous prétexte d’investir de supposés représentants, d’en exclure l’immense majorité des usagers. Au contraire, il faut une organisation autogestionnaire et interprofessionnelle de l’université, à tous les niveaux, et le remplacement d’un système fondé sur la représentation par une participation directe des usagers à toutes les décisions qui les concernent. Pour que l'ensemble du cercle universitaire puissent contrôler l'outil qu'est l'Université, il faut lutter contre la tutelle de l'Etat et la mainmise du capital. Il est donc nécessaire de réfléchir à un financement exclusivement public et entièrement indépendant de l'ingérence étatique. On peut déjà penser à un système mutualiste ou par cotisations sociales.
Vous l'avez compris, il faut changer radicalement les choses. Ce n'est pas donc par les élections mais par la lutte qu'on y parviendra. En effet il faut déjà axer la lutte pour l'abrogation de la LRU. On en ressent déjà les effets (annoncés par les étudiants en lutte en autonome) :
- 800 euros d'agmentation des frais d'inscription à Dauphine (1650 euros en Licence et 3000 en Master) et le diplôme Dauphine en passe d'être créé
- création du diplôme "
directeur conforoma"
à la Sorbonne
Et j'en passe.
Il faut par ailleurs remettre en cause la démocratie représentative. Ne jamais chercher à déléguer le pouvoir à une minorité. Faire de l'Assemblée Générale la seule instance décisoire.

L'alternative universitaire existe. Elle est autogestionnaire et sociale. Et elle s'acquit seulement par la lutte !

Vu que les élections sont internes, se sont celles de Bordeaux IV, les programmes dit "
généralistes"
n'ont justement pas leur place ici (à mon humble avis)

si tu veux faire changer les choses au niveau national, tu te trompes d'élection :jencrien

sinon, même remarque que Linoa...

Selon moi, un éventail de grandes idées balancées les unes après les autres ... mais je vois surtout que tu n'as pas compris l'enjeu des elections étudiantes. Tu te trompes de débat.

Pour ce qui est du contenu maintenant, des idées ( tu as le mérite d'en avoir et de les clamer ), mais sont elles réalisables et a fortiori réalistes ? C'est fini l'idée de la fac totalement indépendante et libre où on apprend à réfléchir et raisonner, à ne pas être dominé par les institutions qui nous gouvernent ... le maître mot est la compétitvité, et par rapport à qui ? Aux écoles bien sûr ! Si on veut que notre diplôme ressemble à quelque chose plus tard, faut peut être en passer par là.

L'histoire des ogres capitalistes est bien connu, peut être regrettable, mais c'est une réalité aujourd'hui et il faut s'en accomoder.

Pour ce qui est du pavé dans les urnes, tu conseilles donc de ne pas voter ? Tu renies donc les luttes qui ont fait avancer les choses il y a plusieurs siècles de cela ? Libertataire c'est ca ton pseudo ? Ok ...

Encore une fois, les mouvements contestataires sont devenus aujorud'hui un rassemblement de confusions faites par des rêveurs qui les discrédite totalement aux yeux de tous, prônant des idées absurdes et hors de propos.

On dit "
elle s'acquiert"
sinon c'est du passé simple.

Sans rejoindre l'avis de libertaire que je revendiquais à l'âge de 14 ans sans trop comprendre pourquoi, je me dois de mettre une nuance à Yo-Wan.

Non, on ne doit pas "
s'accommoder"
on peut tenter de créer une alternative, autre chose, nous ne sommes pas obliger d'aller dans le sens du vent. Nous pouvons nous y opposer en créant quelque chose de différent.

Tout le débat est : quoi.
Une auto-gestion ? Non j'en doute, pas sans éducation véritable et responsabilisante avant, une autogestion maintenant serait la plus grande catastrophe politique possible.

Dans l'absolu je serais donc pour cette merveilleuse idée d'autogestion, mais en y allant par la voie de la démocratie, en éduquant, responsabilisant les citoyens. Le travail n'est donc pas de prôner une "
libération ici et maintenant"
mais bel et bien de permettre cette libération pour les générations futures. Se libérez du spectaculaire, comment ne pas approuver ! Le problème est simplement votre/ta manière de faire.

A tes yeux je sais que je passerais pour un "
tiède"
. Tant pis.
"
Agir au lieu d'élire"
reste des slogans simplistes et bien peu au fait d'une manière actuelle. Que fais-tu des actuels électeurs frontistes ? Des personnes ne voulant pas d'autogestion ? Tu les y contraint ? Tu leur pète les genoux ?...

si tu es anarchiste, tu dois appeler à ne pas voter, et pas à participer au scrutin !
mais j'avoue être très distant par rapport à ce genre de nihilisme.
le discours "
désabusé, je n'aime pas trop ça .
il faut se bouger, certes (et d'ailleurs j'étais moi-même au comité) mais il faut voir la réalité en face.
et tout ça fait un peu trop "
extrémiste"
pour moi . . .je préfère les choses plus pondérées . . .
mais bon, ravi de participer au débat ^^

Pardonne moi Guy je retouche en mettant : s'adapter au lieu de s'accomoder ...

Ensuite une autogestion cela passe par une éducation de toute la cotiyenneté et ca c'est ingérable pour les politiques : plus facile de diriger des ignorants.

Je suis bien d'accord que les gouvernants n'ont aucune raison de nous éduquer, les masses ignorantes sont bien plus facile à gouverner, c'est logique.

Mais on est pas obligé de dire "
c'est comme ça"
, on peut tenter, à notre niveau de changer les choses. Prôner l'éducation et la responsabilisation plutôt que la destruction simpliste du système en place par exemple...
[size=50:3dfr0hyx](avec tout ça je vais me faire virer de mon faux Parti Fataliste...)

C'est pourquoi je suis inscrit en droit accessoirement ... ( la vraie raison c'est le flouz capitaliste les amis )

C'est avec un grand plaisir que je constate mes propos sont sujet à polémique. Et c'est surtout avec soulagement que je constate qu'il est encore des personnes à Bordeaux 4 qui n'ont pas honte de débattre de sujet politique. J'aurais aimé réagir ce soir à vos réponses mais je n'ai que peu de temps. Je souhaiterais qu'à l'avenir, l'on me juge, plus sur le fond que sur la forme...

il me semble que c'est ce que l'on a fait ...

Le libertaire a écrit:

Je souhaiterais qu'à l'avenir, l'on me juge, plus sur le fond que sur la forme...

Yes sir.

Mais il me semblait au contraire qu'on avait touché le fond...

Le dernier post de le libertaire ressemble étrangement à celui de rosa dans un certain sujet ...

exactement ... la persistance de ce besoin de se justifier

Isengrid a écrit:

Le libertaire a écrit:

Je souhaiterais qu'à l'avenir, l'on me juge, plus sur le fond que sur la forme...

Yes sir.

Mais il me semblait au contraire qu'on avait touché le fond...

Gros lol
Entièrement d'accord avec toi, Isengrid!

Lorsque j'ai dit :"
Je souhaiterais qu'à l'avenir, l'on me juge, plus sur le fond que sur la forme... "
, Je parlais implicitement d'une remarque que l'on m'a faite sur une erreur de conjugaison. Je trouve déplacé de relever ce genre d'erreur : c'est pour moi plus une preuve de faiblesse et une volonté, encore une fois de plus, de nier qu'une alternative peut exister.
Bref je ne veux pas plus rentrer dans un débat de futilités, je préfère davantage répondre à certaines questions et commentaires qui m'ont été adressé.

Pour répondre à Erasoft. Ton commentaire me fait penser à la criminalisation des mouvements sociaux, des grévistes et des manifestants. C'est en effet avec horreur que j'ai appris certaines mesures prises à l'encontre de grévistes et manifestants l'automne dernier. Pour vous parler juste de deux jeunes militants, Yann et Pierre, qui, à la suite de leur engagement contre la LRU se sont vus être interdit de sortir des limites territoriales : le département des Pyrénées-Orientales, être interdit de se rendre à l'Université de Perpignan, sur le campus universitaire, au restaurant universitaire. Et la cerise sur le gâteau : ils ont du s’abstenir de tout contact entre eux, mais aussi avec l’ensemble du personnel de l’Université… (pour plus d'infos, phttp://www.comite-justice.c.la/). Cette criminalisation est à mes yeux une politique souhaitée par Sarkozy. Car si sa haine est nettement visible envers certaines catégories d'individus, comme les sans-papiers, les chômeurs et autres, il ne cache que très difficilement sa haine envers les "
gauchistes"
. Je comprends ton appel sarkozyste, Erasoft. Pour mater les manifestants et les grévistes, il n'y a pas mieux que Sarkozy. Et je ne vous parlerais même pas du service minimum dans les transports et dans l'éducation, atteinte fondamentale au droit de grève.

Pour répondre à Linoa. Le paradoxe que tu soulèves est intéressant : comment se libérer de la tutelle de l'Etat et en même temps appeler à un financement exclusivement public ? La réponse pour moi ne se trouve pas plus loin que dans le système social français : la Sécurité sociale ou de façon plus large la protection sociale. Comment la Sécu est financée : une partie par la population (par un système de cotisations sociales) et une autre par l'Etat (par un système fiscal comme la CSG). Et pourtant la Sécu est un ensemble d'organismes privées (pas au sens privatisation mais indépendance vis-à-vis de l'Etat).
On peut voir le financement encore autrement. Qui paye les retraites : les actifs et non pas les retraités. Pourquoi ne pas créer un système répartition entre étudiants et actifs ? Ceux sont des pistes de réflexion et, à elles seules, elles ne suffisent pas, je suis d'accord. Mais si l'on a été capable de mettre en place la Sécurité sociale, un système tellement complexe et pourtant tellement nécessaire, je pense que l'on est capable à nouveau de récréer un nouveau système social. Et d'autant plus que notre système de Sécu est aujourd'hui attaqué à tous les niveaux (franchises médicales, réforme des régimes spéciaux, TVA sociale surtout...), il faut chercher alors ensemble un nouveau système social qui garantissent aux jeunes, actifs et retraités un minimum contre les risques élémentaires et qui répartissent de façon juste les richesses.
Pour finir Linoa, il faut tu comprennes qu'à mes yeux une éducation qui apprend à l'individu à être libre et surtout à aimer à être libre ne peut se concevoir qu'avec une totale indépendance vis-à-vis certaines institutions. Tu comprends que dans l'alternative que je revendique, il doit être une société libérée de l'Etat et surtout un individu libéré des dominations qu'il subit. Tout ça pour dire que c'est dans l'intérêt de l'Etat de contrôler l'éducation pour pouvoir contrôler, étouffer, endormir l'individu et son potentiel de révolte.

Pour répondre à Deepack. Si je ne me trompe pas, l'élection du 3 avril à Bordeaux 4 est une élection universitaire. Elle vise à donner aux étudiants des sièges dans les conseils pour qu'ils puissent prendre en main leur université et changer les choses. Mais je veux aussi changer les choses en ce qui concerne les conditions de vie étudiante et universitaire. Prenons le problème de l'échec en licence.
En décembre, Pécresse a sorti ce qu'elle appelle son "
Plan de réussite en Licence"
. Pour moi ce plan est inefficace : dans les mesures qu'il met en place (car vu que l'Etat se désengage, il n y'aura pas d'harmonisation dans l'application des mesures entre les universités) et dans les problèmes qu'il vise. En effet, une enquête a révélé que la première raison d'échec en Licence était le travail "
salarié"
étudiant. A Bordeaux 4, les étudiants n'échappent pas à cette règle car c'est quasiment 1 étudiant sur 2 qui se salarient (1 225 000 sur 2 500 00). Et pour plus de 50% de ces étudiants salariés, leur travail n'est pas un choix mais une nécessité financière. Et trouvez-vous compatible que devoir travailler à MCdo et en même temps à la BU et à la Fac ? Au niveau du volume horaire c'est tout juste et au niveau physique et moral c'est très dur. Par ailleurs, il s'installe un cercle vicieux. Plus on redouble, plus l'on vieillit et plus l'on cherche une autonomie financière vis-à-vis de nos parents. On se met alors à chercher un job étudiant.
Il faut donc libérer les étudiants de leur dépendance financière pour leur donner toutes leurs chances dans leur cursus universitaire. Mais pour leur donner cette indépendance financière, on peut par exemple augmenter le montant des bourses sur critères sociaux et l'assiette. Mais cette mesure ne peut être prise dans un Conseil d'administration car elle relève du gouvernement.
C'est pour ça Deepack que je considère les revendications nationales comme essentielles dans le débat des élections universitaires. Car si dans toutes les Universités, lors de chaques élections, il y a la mise en place d'une pression exercée par les étudiants pour revendiquer cette hausse des bourses, alors le message remontera aux plus hautes instances de ce pays (celles qui ont le pouvoir d'agir). Même raisonnement pour la question du logement.
Pour finir Deepack, il est à mes yeux important de séparer certaines luttes dans un premier temps (bien que je prône la convergence des luttes dans un second temps). Pour moi, les étudiants forment au même titre que les actifs un groupe social. Si les étudiants veulent changer leur condition de vie c'est sur leur lieu de vie qu'ils doivent agir. Parler dans ces élections des problèmes étudiants nationaux n'est donc pas pour moi surprenant mais au contraire fondamental.

Pour répondre à Yo-WaN. Remarque intéressante sur mon nom. Libertaire est un synonyme d'anarchiste en fait. Sinon ton commentaire n'est pas très surprenant. Ton discours, empreint d'un pessimisme mélangé à un pragmatisme, est devenu assez commun chez les jeunes. Tu dis que je ne suis pas réaliste. Mais ce n'est pas les hommes pragmatiques et réalistes qui ont fait évolué et avancé l'histoire. Ecoutes parler Victor Hugo au XIXème siècle, les Etats-Unis d'Europe disait-il (si je ne me trompe pas) : un grand utopiste ce Victor ! Ecoutes parler les ouvriers au XIXème siècle, des améliorations dans leur conditions de travail revendiquaient-ils : des utopistes ces ouvriers ! Bref, tu l'as compris : pour moi c'est la volonté de "
révolutionner"
qui fait avancer les choses. Ce n'est pas le pragmatisme. Et comme disait Oscar Wilde, "
faites que vos rêves soient grands pour ne jamais les perdre de vue"
.
Mais je ne suis pas qu'un rêveur. Est-ce que je rêve quand j'expose, ci-dessus, le problème de l'étudiant salarié ? Point du tout, je suis réaliste. Est-ce que je rêve quand je constate qu'il est encore dans ce pays des gens qui vivent sous les ponts ? Queu ni ni ! Est-ce que je rêve quand j'apprend que plus de 50% des richesses produites en France sont détenues par moins de 10% de la population ? J'admet que l'on me traite de rêveur ou d'utopiste : j'assume totalement. Mais si c'est être utopiste que de constater et de dénoncer cette misère sociale, alors la je ne comprends plus rien.
Pour finir : CEUX QUI NE SE BATTENT PAS, ONT DEJA PERDU.

Pour répondre à Guy Debord. Tout d'abord, je n'aurais jamais cru rencontré un situationniste à Bordeaux 4 : impressionnant ! Je pense que le texte ci-dessus répond en partie à ton commentaire (surtout la dernière phrase ). Je rajouterais peut être que selon moi une Révolution ne se décrète pas, elle se construit. Et toute construction nécessite du temps. Je suis d'accord avec toi lorsque tu me parles des limites de l'autogestion. Mais je pense qu'on peut les dépasser. L'homme peut devenir libre et responsable s'il prend conscience de l'aliénation naturelle et artificielle dont il est la victime et s'il cherche à les dépasser. L'éveil des consciences est en effet pour moi le véritable enjeu. La destruction du système, comme tu dis Guy Debord, est alors la suite logique.

Pour répondre à John-John. L'anarchisme n'a été que très peu de temps nihiliste. Il s'est très vite organisé comme mode de pensée élaborée. Je te propose de feuilleter quelques pages d'un livre de Bakounine, Proudhon, Malatesta ou Guérin. Tu verras très vite que leur vision est argumentée, construite et surtout pas extrémistes.

Enfin pour finir sur les quelques invectives dont une des mes phrases a été la victime. Je ne cherche pas à me justifier. Je cherche toujours à expliquer. Et si vous le consentez, pourquoi ne pas organiser un débat public à la fac sur la question des élections ? Ou plus raisonnablement, pourquoi ne pas se retrouver autour d'une table pour discuter. Je réitère un de mes propos : c'est agréable de découvrir des individus à Bordeaux 4 qui parlent politique sans honte et avec intérêt.
Ceci est une invitation. Et merci à tous ceux qui ont pris le temps de me lire.


Si j'ai procédé ainsi, une réponse pour chaque commentaire, ce n’est pas par choix mais par nécessité.

Libertaire = libertarien ? C'est juste pour ma culture perso ... N'y vois aucune attaque

Libertaire a écrit:

Et je ne vous parlerais même pas du service minimum dans les transports et dans l'éducation, atteinte fondamentale au droit de grève.

Tu iras lire un papier sur continuité du service public contre service minimum. Avec un peu de doctrine et de jurisprudence. Apres tu cliques sur éditer et tu modifies cette phrase.
Dire des conneries est un atteinte à son propre respect que l'on aimerait avoir des autres personne.

Libertaire a écrit:

il faut chercher alors ensemble un nouveau système social qui garantissent aux jeunes, actifs et retraités un minimum contre les risques élémentaires et qui répartissent de façon juste les richesses.

Ce qui a été dit avant reste une analyse pertinente, mais plus vraie depuis la fin des trente glorieuse ... il n'y a plus autant de richesses à se partager. Donc ce que tu décris n'est plus vrai aujourd'hui. C'est dépassé ( je vais encore me faire taxer de pessimiste )

Libertaire a écrit:

L'homme peut devenir libre et responsable s'il prend conscience de l'aliénation naturelle et artificielle dont il est la victime et s'il cherche à les dépasser. L'éveil des consciences est en effet pour moi le véritable enjeu.

J'espère que tu as un peu de temps devant toi ...

Yo-Wan, tu as nourri le troll. C'est très mal. Très.
En fait, compte pas sur moi pour te payer un café, hum ?

[Si j'étais modo, je fermerai le sujet]

Pas forcément, ca reste bon enfant ... Je pense qu'on peut parler politique sans se taper dessus ... Perso je suis pas agressif j'avance juste mes points de vue et pourquoi je ne pense pas forcément dans le sens de Libertaire.

Je pense qu'on peut encore avoir ici une discussion même si le sujet même est un troll.
Je serais donc d'avis de laisser, toute discussion est bonne à prendre. Mais bon.
Peut-être que tout a été dit. Faut voir avec Deepack !

Peut etre a réponse de libertaire ?

je vais quand même lire le pavé que Le libertaire nous a pondu car je suis cité à plusieurs reprises (PS: la prochaine fois, envoi ça en petites doses :mrgreen: )

[... plusieurs minutes après]

je ne ferme pas car bon il y a argumentation (pas comme rosa...)
(bon j'ai pas tout lu, j'avoue, si problème faites un petit rapport en dénonçant le post - merci)