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Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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Je n'ai pas parler de Dieu ou des livres (Bible,Coran, etc) mais de la Religion ! La religion est UNE interprétation des textes. Soit tu l'accepte, soit tu ne pratiques pas cette religion là. Il faut se lever de très très bonne heure pour obtenir une remise en cause de leur part. Ce qui pour moi n'a rien avoir avec de la réflexion. Et la bible est à l'origine d'une religion : le christianisme, qui se divise en confession qui ont chacune une interprétation un peu différente de la bible. Si tu mène ta propre réflexion sur la bible tu n'appartient à aucune de ces confession.
D'ailleurs, ces différentes confessions interprètent le texte, mais à aucune moment ne remettent en cause sa valeur.

Dernière édition par 123 le Ven 30 Avr - 15:33, édité 1 fois

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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Et alors le plus important c'est la foi et son propre culte ou d'appartenir à une religion ?

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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Je ne comprend pas ta question. Ce que je dis simplement, c'est qu'adhérer à une religion/à une confession et suivre les préceptes qui sont dictés par elles, ce n'est pas une démarche de réflexion.

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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[quote="
Guy Debord"
:1rs4w1p2] Et j'ai une nouvelle les enfants : ils sont à la fac. Une autre nouvelle, y en a un qu'est élu étudiant. Et je dis ça uniquement parce que je les croise tous les dimanches en discussion après la messe avec l'Abbé Laguerie et très souvent devant leur local qui se situe juste en bas de chez moi.

Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 >gif

Du coup je me demande ET LES PROTESTANTS ?


Me suis posé la meme question. Après recherche, il existe aussi une forme d'intégrisme ([url=http:
//fr.
wikipedia.
org/wiki/Fondamentalisme#Protestantisme:1rs4w1p2]fondamentalisme[/url:1rs4w1p2]) chez les Protestants.

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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LoL l'élu dont tu parles Guy a même "
Eglise Saint Eloi"
dans ses amis facebook... C'est beau !

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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En tout cas, une enquête a été ouverte par le Parquet :

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/04/ ... 24742.html

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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Je vous laisse dans cette discussion, je découvre des liens entre ces gens et des amis proches, c'est de la folie.

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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[quote="
Philippe"
:4hzxsn71]je découvre des liens entre ces gens et des amis proches, c'est de la folie.

ah oui là en effet ça la fout mal. ce qui conduit à s'interroger sur ce qu'est l'amitié ! <img src=" title="Neutral" />
[ démarche à entreprendre en dehors de période d'examens ]


edit : [url=http:
//www.
arretsurimages.
net/contenu.
php?id=2965:4hzxsn71]pour approfondir[/url:4hzxsn71] (pour les abonnés d'arrêt sur image. les autres je ne sais pas si vous y avez accès)

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Deis Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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[quote="
John-John"
:o4z39m63][quote="
Philippe"
:o4z39m63]je découvre des liens entre ces gens et des amis proches, c'est de la folie.

ah oui là en effet ça la fout mal. ce qui conduit à s'interroger sur ce qu'est l'amitié ! <img src=" title="Neutral" />
[ démarche à entreprendre en dehors de période d'examens ]


Rien de bien grave non plus ! J'ai juste envie d'arrêter de découvrir des choses, j'ai mon quota pour la journée héhé.

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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C'est comme moi, je vais au conseil régional et je croise une amie d'enfance. Je suis content de la voir jusqu'à ce qu'elle m'annonce qu'elle est conseillère régional FN. Elle assume même pas ses opinions ni son statut d'élue car elle utilise sont 2ème prénom pour se faire identifier là-bas <img src=" title="Smile" />

A Bordeaux IV, y'en a pas mal qui sont adeptes de la messe en latin. Donc faudra leur demander si les gens qui passent 1 an en Chine ont les yeux bridés <img src=" title="Smile" />

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Bah oui on les a à la fac, ils vont pas aller à Bordeaux 2 ni à Bordeaux 3 chez des hippies trostskystes joueurs de bolas. Dans le meilleur des cas c'est prépa ou école de commerce, sinon sans doute médecine, et bien sûr droit.
Mais je comprends pas cet étonnement, enfin on sait qui ils sont aussi à la fac, on les connaît, on connaît leurs méthodes. Rien, là non plus, d'étonnant.
Enfin vraiment je vois rien de nouveau dans tout ça. Y'avait eu un épisode remarquable de Strip tease y'a quelques années, qu'on trouve encore sur le Net, c'était "
Jesus c'est ouf"
. Je le recommande. Vraiment. Pour ceux qui le verront, je donnerai une info tip top après en MP. Mais là on voyait vraiment les retraites, les prières collectives, les transes dans lesquelles ils se mettent, et le conditionnement total.
Ces gars là, ce dont ils rêvent, c'est de mourir en martyre. Ils le disent clairement, et c'est vrai. Et pourtant, ils sont issus de milieux aisés, ont fait ou font des études. Et je me suis rendu compte alors que si ces gars là ne veulent que mourir en martyre, bah ça doit être extrêmement simple de trouver quelqu'un de perdu et de totalement démuni, et de le convaincre de se faire sauter sur un marché.

Mais bon, ce genre de docus, c'est pas avec ça qu'on apprend ce qu'est une religion. Faut pas regarder la téloche, ni la Passion du christ, pour savoir en quoi ça consiste. Faut lire les livres. Ca permet de comprendre, de savoir, éventuellement d'adhérer, ou sinon, ça permet de critiquer en toute tranquillité. Je vais pas donner mon avis sur ces questions là, mais en tout cas, ce qui évident, c'est que quelle que soit la religion, il faut deux éléments:
un élément objectif: des rites, des pratiques
un élément objectif: une croyance, une foi.

Et les deux sont indissociables: on ne peut pas se dire croyant sans pratiquer, et si on croit, alors c'est dans les dogmes établis par les autorités et les textes. Pas d'interprétation personnelle. Même aucune interprétation quelle qu'elle soit n'est possible, si ce n'est par les autorités.
La plupart des religions étaient à l’origine considérées comme des sectes: le Bouddhisme s’est affirmé en réaction au Brahmanisme, le Judaïsme s’est distingué par rapport aux divinités mésopotamiennes et égyptiennes, le Christianisme par rapport au Judaïsme, l’Islam par rapport au Christianisme, le Protestantisme s’est érigé en réaction au Catholicisme...
Mais à chaque fois, chaque nouveau courant, se disait ortho-doxe, c'est à dire être dans le droit chemin, dans la bonne interprétation. C'est comme ça qu'on est passé, à partir du même livre, du judaïsme au christianisme, du christianisme au protestantisme etc. Jésus disait être le seul à bien interpréter la Bible, et selon lui les Pharisiens l'avaient déformée.
Mais y'a jamais eu aucune place à une interprétation personnelle ni du texte, ni du dogme, sinon on est pas dans le culte. faut être honnête.

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On se trouve dans quel cas alors si on interprète soi même les textes?
Et si l'on fait un mixe de plusieurs religions?
C'est peut être la différence qu'il y a entre un croyant et un religieux alors?

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Non, c'est pas la différence entre un croyant et un religieux, le croyant c'est juste celui qui croit en. Il y a derrière un dogme, souvent un texte, et forcément des rites accompagnant, pour mettre en pratique ce dogme et ces croyances. Le religieux c'est plutôt celui qui est lié par des voeux, ou qui est en quelque sorte le représentant: un curé ou une nonne sont des religieux, le rabbin ou le juif hassidim sont des religieux, le dernier parce qu'il a une conception intégriste de sa religion.
Mais si tu as ta propre vision du texte, et à plus forte raison si tu mélange plusieurs textes, ou plusieurs croyances, alors tu n'es forcément pas croyant d'une religion. Chacune a son pré carré, sa spécificité, aucune ne fait de syncrétisme, de mélange entre plusieurs. L'interprétation personnelle est forcément bannie, ou alors on se trouve considéré comme hétéro-doxe, et donc secte.

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Rien à voir mais Garchi tu devais justement me donner un lien sur l'émission strip tease <img src=" title="Very Happy" />

Pour le reste, la flemme d'apporter ma contribution ms j'ai tout lu.
Juste un truc: une de mes cops fréquentait St Eloi quand j'étais en médecine (ça remonte pfouuuuuuu);
père: colonel haut gradé, mère: au foyer, nombre d'enfants: 7 Ne pas faire d'amalgame certes, ms l'armée est vraiment un réservoir de ces gens là!!!

:salut

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Ouep, purée, j'avais complètement oublié.
[url=http:
//www.
megaupload.
com/?d=JICL9ROQ:2voi3ijv]vala[/url:2voi3ijv]

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[quote="
Garchimorch"
:1p5j27jh]Ouep, purée, j'avais complètement oublié.
[url=http:
//www.
megaupload.
com/?d=JICL9ROQ:1p5j27jh]vala[/url:1p5j27jh]


merci : ENORME fou rire quand à la messe (12 min), le jeune fait "
merci seigneur d'avoir délivré un garçon de la masturbation"
. . .
rooooh la barre de rire, j'en chiale encore . . . :mrgreen: <img src=" title="Laughing" />

mais sur le fond ça fout la trouille <img src=" title="Shocked" />

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[quote="
Garchimorch"
:iscj8b0k]Y'avait eu un épisode remarquable de Strip tease y'a quelques années, qu'on trouve encore sur le Net, c'était "
Jesus c'est ouf"
. Je le recommande. Vraiment. Pour ceux qui le verront, je donnerai une info tip top après en MP.


Vu ! C'est quoi l'info ? <img src=" title="Very Happy" />

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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J'ai un peu de mal avec cette conception.
Parce que une personne qui croie mais ne pratique pas reste pour autant une personne liée à une religion.
Ensuite je pense que l'on peut interpréter les textes et que cela amène à trouver des liens.
Bon ok il y en a forcement car ils ont la même base et sont simplement chacun des dérivés les uns des autres comme tu dis.
Mais au delà de ça, je pense que des religions qui pourraient sembler d'origines différentes comme le catholicisme et le bouddhisme ont le même message.
Avec simplement une façon différente de le formuler, l'imager, et le vivre.
Je pense justement que au début de l'être humain les religions qui ont vu le jour étaient plus ou moins semblables chacune ayant ses propres rituels liés à la vie de tous les jours, mais la conception étant la même.
Il y a des choses symboliques qui se retrouvent d'ailleurs dans beaucoup de religions quand bien même elle sont d'origines différentes.
Je pense donc que toutes les religions ont la même source et que si elle sont différentes maintenant ce n'est que parce que l'homme l'adapte à son environnement, à sa vie, à sa culture.

Je suis d'accord que il y a des rites pour mettre en pratique un dogme. Mais comme chacun (religieux ou pas) a ses propres rites dans la vie de tous les jours, je pense que chacun adaptes des rites au dogme qu'il suit tout en adaptant ce même dogme à sa vie sans pour autant créer une branche indépendante.
Rester en permanence dans l'application stricte peut même sembler aberrant, pour exemple des porteurs de soufre dans les volcans indonésiens qui refusent de boire pendant le ramadan.

Et d'ailleurs quand on voyage dans des lieux totalement différents de ce que l'on connait je trouve que l'on réalise vraiment pourquoi les mentalités, les façons de vivre, de voir le monde, et les religions sont si différentes sur la forme et moins sur le fond.


PS: A oui l'info, c'est vrai. Moi j'aime bien le gonze qui reproche à son pote: "
Toi tu joues là alors que t'as Jésus dans les mains"
.
Par contre j'ai pas tout regardé parce pas le temps, j'ai feuilleté. Mais je les trouve assez touchants moi ces jeunes.

Dernière édition par 40 le Sam 1 Mai - 13:31, édité 2 fois

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[quote="
Philippe"
:3uj8d2vw][quote="
Garchimorch"
:3uj8d2vw]Y'avait eu un épisode remarquable de Strip tease y'a quelques années, qu'on trouve encore sur le Net, c'était "
Jesus c'est ouf"
. Je le recommande. Vraiment. Pour ceux qui le verront, je donnerai une info tip top après en MP.


Vu ! C'est quoi l'info ? <img src=" title="Very Happy" />


Vu pour moi aussi, info, info!

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salut,
Si la croyance était si figée quels besoins ont eut tant de glossateurs de commenter les textes saints ? C'est évident que le fondement d'une foi c'est la croyance dans un dogme et une pratique commune mais l'interpretation personnelle est présente, avec une marge bien plus large dans certaines confessions, on pense à la plupart des mouvements protestants où l'on accorde une grande importance à l'experience personnelle de la foi.
La foi juive est elle aussi sujette à une réinterpretation assez récurrente c'est l'ensemble du Talmud qui reviste la tradition en commentant le texte puis en commentant le commentaire...
Même l'exemple type de la confession rigide le catholicisme permet l'évolution en son sein de courants qui insistant sur un point ou un autre de l'évangile évoluent jusqu'à frôler l'hétérodoxie et en développant une reflexion personnelle distincte, par exemple la théorie de la libération en Amérique du Sud ou la sanctification par le travail de Balaguer . Comment peut on en arriver à prétendre que foi et réflexion sont irréconciliable ? Qui nierait aujourd'hui le génie de Saint Augustin ou de Saint Thomas qui n'ont pas provoqué de schisme, ils ont par leurs reflexions fait naître de nouveaux courants au sein même de l'Eglise par le biais de l'interpretation personnelle .
Je reprend ce qui a déja été dit mais dans la pratique quotidienne, la plupart des croyants (y compris les traditionnalistes de l'église saint-éloi à ce que j'imagine ) ne connaissent pas l'ensemble du dogme. Alors quand on dit que le croyant est enfermé dans un ensemble de dogmes, sur le papier c'est bien mais de tous les pratiquants combien ont lu le catéchisme de l'eglise catholique et peuvent déterminer avec exactitude la nature du christ, la transsbustantiation... La plupart ont une foi simple qui se fout allègrement de certains points de théologie qui ne recouvrent pas une foi vécue :
l'exemple typique c'est de demander à une sortie de messe si la personne croit au paradis , puis si elle croit à l'enfer, depuis un demi-siècle la croyance dans l'enfer s'est considérablement affaiblit alors qu'il existe pour l'Eglise , les personnes n'y croyant pas sont elles hors du catholicisme ? La pratique de la foi quotidienne montre bien que l'acceptation du "
dogme entier"
est illusoire , elle n'est d'ailleurs pas recherchée par les prêtres.
Mais un jésuite vous en convaincrez mieux que moi <img src=" title="Smile" />

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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[quote="
Eric"
:179u4qip]J'ai un peu de mal avec cette conception.
Parce que une personne qui croie mais ne pratique pas reste pour autant une personne liée à une religion.
Ensuite je pense que l'on peut interpréter les textes et que cela amène à trouver des liens.
Bon ok il y en a forcement car ils ont la même base et sont simplement chacun des dérivés les uns des autres comme tu dis.
Mais au delà de ça, je pense que des religions qui pourraient sembler d'origines différentes comme le catholicisme et le bouddhisme ont le même message.
Avec simplement une façon différente de le formuler, l'imager, et le vivre.
Je pense justement que au début de l'être humain les religions qui ont vu le jour étaient plus ou moins semblables chacune ayant ses propres rituels liés à la vie de tous les jours, mais la conception étant la même.
Il y a des choses symboliques qui se retrouvent d'ailleurs dans beaucoup de religions quand bien même elle sont d'origines différentes.
Je pense donc que toutes les religions ont la même source et que si elle sont différentes maintenant ce n'est que parce que l'homme l'adapte à son environnement, à sa vie, à sa culture.

Je suis d'accord que il y a des rites pour mettre en pratique un dogme. Mais comme chacun (religieux ou pas) a ses propres rites dans la vie de tous les jours, je pense que chacun adaptes des rites au dogme qu'il suit tout en adaptant ce même dogme à sa vie sans pour autant créer une branche indépendante.
Rester en permanence dans l'application stricte peut même sembler aberrant, pour exemple des porteurs de soufre dans les volcans indonésiens qui refusent de boire pendant le ramadan.

Et d'ailleurs quand on voyage dans des lieux totalement différents de ce que l'on connait je trouve que l'on réalise vraiment pourquoi les mentalités, les façons de vivre, de voir le monde, et les religions sont si différentes sur la forme et moins sur le fond.


PS: A oui l'info, c'est vrai. Moi j'aime bien le gonze qui reproche à son pote: "
Toi tu joues là alors que t'as Jésus dans les mains"
.
Par contre j'ai pas tout regardé parce pas le temps, j'ai feuilleté. Mais je les trouve assez touchants moi ces jeunes.

La seule religion où on reste attaché alors même qu'on a rien demandé, même si on est pas croyant, c'est la religion juive. Car elle se transmet par la mère.
Pour les autres, si tu crois oui prétends croire mais que tu ne pratiques pas, alors tu n'es pas considéré comme fidèle. Tu n'es plus lié à la religion, car les deux éléments, foi et rites, vont forcément de pair et sont indissociables.
la théorie selon laquelle on pourrait être croyant sans aller pratiquer, sans aller à la messe etc, est assez récente et a deux origines:
la première c'est celle des autorités elles mêmes qui, voyant la perte de fidèles au fil des années, ont fini par être plus laxistes et pour essayer de récupérer des ouailles, ont accepté qu'un croyant dise croire mais qu'il n'aille pas se faire chier à aller à l'église toutes les semaines. MAis ça reste quand même très mal considéré, et les autorités religieuses, en fait ne rigolent pas avec ça: tu pratiques pas alors t'es pas croyant.
La seconde, vient des croyants eux mêmes, qui se disent donc croyants, mais veulent pas aller se faire chier. Mais dans le doute, et aussi dans un but identitaire, pour avoir l'impression d'appartenir à une communauté et d'y être intégré, vont se dire croyants. C'est un peu le renversement du pari de Pascal: lui disait que dans le doute vaut mieux aller une fois par semaine à l'église si ça peut t'accorder la vie éternelle. Là, on va pas y aller mais quand même ah je suis croyant... Bah non.

Et comme je te disais, y'a aucune place pour la contestation ou l'interprétation hétérodoxe, ni dans les textes, ni dans les rites:
si c'est le cas, la personne ne va plus être considérée comme croyante, et sera excommuniée. Exemple des Lefebvristes: ils ont une interprétation du texte qui n'est pas celle de la doctrine établie;
ils ont des rites (rite tridentin) qui ne sont pas ceux établis par les autorités. Ils ont été excommuniés, et considérés comme secte, donc hétérodoxes, alors qu'eux se proclament orthodoxes. L'individu ne peut, seul, décider d'un dogme ou d'un rite. C'est pas possible. Tu peux toi, changer de rite, et dire qu'au lieu de faire le signe de croix, tu feras des ronds sur ton ventre.
Il ne peut y avoir aucune marge de manoeuvre laissée à l'individu dans les religions, parce que ce serait leur perte, la religion repose sur un ensemble de dogmes, de préceptes, et de pratiques, qui doivent être acceptés, assimilés et partagés, entièrement par tous.

Pour le reste bande de violeurs de poule, c'est en MP

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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Vous allez vous foutre de moi, mais ça me fait penser au film Stigmata.
Avec le prêtre qui dit que prier ne nécessite pas d'église, car l'Eglise de Dieu est partout, sous n'importe quelle pierre etc.
Pour moi la religion c'est ça.
C'est être conscient que Dieu est partout et dans toute chose. Que ce n'est pas l'humain et Dieu à côté mais tout est la même chose. En fait nous sommes Dieu. Certains voient le dieu de la lune, le dieu de la mort etc. Là encore j'adhère à ces principes avec des nuances car comme nous tous nous créons Dieu, ces divinités divisées créent elles également Dieu.
Donc au final et là vous allez dire que je fume grave la moquette. Mais prier et croire en Dieu c'est vivre tout simplement.
Après je suis encore un peu jeune donc je ne pense pas encore à la mort, au paradis enfer etc (bien que là encore je pense que tout se rejoigne en 1 seul mais bon).

Mais du coup je me considère comme catholique car c'est ce que je connais de mieux en matière de religion avec ses pratiques etc, comme je me considère comme un français. Et en même temps je considère faire parti d'une religion unique et commune avec les autres, comme par exemple le fait qu'en plus d'être français je suis un être humain. Si j'avais grandi au milieu des chamans j'aurais donné un autre nom à ma religion, mais ça n'est pas le cas. Alors ma croyance, ma religion je l'appelle catholicisme.

Parce que si on devait vraiment concevoir les religions comme vraiment divisées et détachant Dieu des humains je voudrais pas être à la place de Dieu, il aurait vraiment trop de mal à choisir là dedans.

Maintenant je ne dis pas que si prier c'est vivre plus besoin d'église ou autres lieux de culte ni aucun besoin de rites etc.
Chacun de ses éléments garde un rôle très symbolique et important.
Les rites permettent de prendre conscience. Les règles permettent d'harmoniser. Les constructions permettent de mettre en œuvre les enseignements et le savoir. Et au travers de l'acte physique, du travail, on apprend.
Parce que pour connaitre une chose quoi de mieux que la vivre et la mettre en œuvre?
Et par cet apprentissage, on devient plus sage, on s'élève.

Après si les catholiques les purs et durs ne me considèrent pas comme un de leurs fidèles ça n'est pas grave.
Et ce d'autant plus que ça n'est plus une tare de ne pas être dans le moule de la religion, j'aurais même tendance à dire que c'est has been en France d'être croyant.

Bon ce n'est pas moi qui vais réécrire les religions.
Mais j'aime bien quand le Dalaï-lama dit que nous ne devons pas chercher à faire comme eux, qu'ils sont nés là dedans et que nous autres occidentaux on ne peux pas du fait de la vie dans laquelle on est ici, faire comme eux.

Certains font le choix de suivre le plus possible certaines règles d'autres non. Mais c'est un choix personnel et je n'aime pas cette idée que certains puissent dire des autres qu'ils ne sont pas des fidèles.
Ou alors un fidèle est celui qui ne fait aucune entorse aux règles. Comme dans un couple, à partir de la première faute on est plus fidèle. Donc pour un catholique aucun péché, alors il doit vraiment y avoir peu de fidèles...

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Ya que moi qui arrive pas à lire le lien de Garchi? Alors qu'en plus je connais l'info niark niak <img src=" title="Razz" />

descriptionDies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010) - Page 2 EmptyRe: Dies Irae (Infiltrés du 27 avril 2010)

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T'as tapé le code qu'ils filent en haut à droite?

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D'ailleurs, toujours pas l'info !

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