TGI Lille, 01/04/2008 - Mariage annulé pour non-virginité

On en déjà parlé [url=ici][/url] (sans que d'ailleurs ça n'ait de grand rapport avec la mixité, parce qu'un mariage est [url=jusqu'ici][/url] nécessairement mixte).

Je suis dans un état d'immense tristesse : Rachida Dati, que pour une fois je soutenais, a finalement demandé de faire appel dans cette décision :

AFP a écrit:

[url=Mariage annulé pour non-virginité: le parquet général va faire appel][/url]

PARIS (AFP) — La ministre de la Justice, Rachida Dati, a demandé au procureur général de Douai que le parquet interjette appel du jugement du tribunal de grande instance de Lille qui a annulé un mariage parce que la mariée avait menti sur sa virginité, a annoncé lundi la Chancellerie dans un communiqué.

"
L'annulation d'un mariage par le tribunal de grande instance de Lille a provoqué un vif débat de société. Cette affaire privée dépasse la relation entre deux personnes et concerne l'ensemble des citoyens de notre pays, et notamment les femmes"
, a expliqué la Chancellerie après que Rachida Dati eut dans une premier temps semblé approuver la décision du tribunal.

C'est pourquoi la Garde des Sceaux "
souhaite que la juridiction collégiale d'appel puisse être amenée à se prononcer à nouveau"
, ajoute-t-elle.

Selon le porte-parole de la Chancellerie, Guillaume Didier, le Parquet a un mois pour faire appel mais ce délai ne court pas à partir du prononcé de l'annulation, le 1er avril. Il court à partir du moment où le jugement lui a été notifié. "
Nous sommes largement dans les délais"
, a-t-il ajouté, sans préciser la date exacte de notification.

Cela signifie donc que l'Etat peut s'immiscer dans le couple et dire que non, même si tant la femme que l'homme ont souhaité mettre fin au mariage, ils ne peuvent pas le faire, parce que leur argumentation n'est pas bonne, et parce que Ni Putes Ni Soumises et d'autres n'ont rien compris à la laïcité (liberté de conscience, et pas indifférence à la chose religieuse, ce qui serait profondément débile). Ne vous mariez pas, l'Etat pourrait trouver des choses à redire, même au sujet de votre intimité la plus profonde.

Sûr, avec ça, les droits des femmes sont protégés, ladite ex-épouse doit être furieusement contente !

ah, je me demandais quand est ce qu'on parlerait de ça ici.
*se craque les doigts*

Bon juridiquement y'a plusieurs problèmes dans cette affaire:
Pour commencer, le mariage et l'état civil ont été laïcisés sous la Révolution, donc du coup ça a forcément des conséquences sur les choix des individus, notamment en termes de polygamie, ou encore de répudiation, dans la mesure où les règles de l’ordre public vont pouvoir restreindre les implications de la liberté religieuse.

Bon là dans cette affaire on est pas dans cette situation mais y'a plusieurs choses: la virginité de la femme était bien un élément déterminant dans le consentement du mari, c'était, pour lui, une condition de la validité du mariage. A partir de là, ça veut dire que les convictions religieuses vont être prises en compte par le Juge, qui, même si lui est laïque, peut, et doit finalement par moments prendre en considération les convictions religieuses. Ca ne veut pas dire que le Juge va statuer selon ses convictions, ou qu'il va juger en fonction des convictions du requérant, mais juste qu'elles vont entrer en jeu et peuvent être un des éléments déterminants dans le procès.

Je donne des exemples:
les comportements religieux des époux peuvent être pris en compte par le Juge: la conversion d'un des deux n'est pas un motif d'annulation du mariage, dans la mesure où la liberté de religion c'est aussi la liberté d'en changer, mais un époux qui consacrerait trop de temps à sa religion, et qui ferait preuve de "
mysticisme exagéré ou de ferveur mystique"
(je reprend des termes de jurisprudence), serait une cause d'annulation de mariage, dans la mesure où il y a une faute avérée qui a perturbé la vie de couple et la rend impossible.
Mais il faudrait alors démontrer les implications sur la vie de couple: le simple fait d'adhérer à une secte n'est pas une faute si y'a pas la preuve qu'elle néglige ses obligations familiales. Il faut pas délaisser son mariage, comme par exemple refuser les relations sayxuelles juste parce que l'un des époux s'est converti ou qu'il appartient à une secte (bah oui avant le mariage le sayx est interdit mais après ça devient une obligation conjugale ).

Bon ce que je veux dire avec ça c'est que les convictions religieuses peuvent être prises en compte par le Juge et là en l'occurrence, on a pris en compte le fait que les époux étaient musulmans, et donc que pour le mari la virginité de la femme était un élément déterminant dans son mariage.

Donc si tu te maries parce que tu crois que ta femme va être bonne cuisinière/bonne ménagère/bonne tout court, que c'est déterminant pour toi, que c'est pour ça que tu te maries et que s'il en était différemment tu le ferais pas, alors oui ça peut être un élément d'annulation.

Parce que ce qui compte ici c'est ça: est ce qu'on l'aurait fait quand même s'il en avait été différemment. Là, non, l'époux s'il avait su qu'elle était pas vierge l'aurait pas choisie....

Donc ça c'était pour le côté juridique pur, et donc ça révèle ce qu'est la loi et ce que peut faire le Juge. Donc c'est bien ça le drame, c'est que la décision a rien de choquant d'un point de vue juridique: c'est une application de la loi, et ça rentre dans le pouvoir d'appréciation du Juge...
Bah c'est ça le problème, c'est qu'en appliquant la loi on en arrive à une solution complètement machiste et dégradante pour la femme, où on accepte d'annuler le mariage si la virginité de la femme est pas réelle, tout ça parce que le môsieur il voulait qu'elle soit vierge...

Alors ce qu'il faut tirer de ça c'est que faut jamais se contenter d'avoir une vision strictement juridique en se disant bah quoi, rien de choquant, c'est juste l'application de la loi, c'est comme ça. Faut jamais rester neutre et distant ou froid par rapport à la loi ou une décision parce que ça rend totalement inhumain.
Il faut regarder effectivement comment juridiquement ça se présente, l'application etc, mais faut aussi avoir du recul par rapport à ça et un esprit critique et savoir examiner selon un ordre de valeurs.

Là, d'un point de vue juridique la décision se défend, d'un point de vue axiologique beaucoup moins...

Il ne faut pas rester cloitré dans l'univers juriste.Mon premier réflexe en lisant la décision ça a été "
oui et alors?"
Et puis j'ai mis en relation avec la laïcité, d'autres questions que je suis en train de bosser en ce moment, et notamment la prise en compte par les juges, de la religion des requérants pour motiver leurs décisions (il est témoin de jéhovah, il est sectaire, etc...). Au regard de la laïcité, cette décision est une remise en cause, tout simplement parce que les convictions religieuses du requérant ont été prises en compte, indirectement, ça a influencé la caractérisation de la "
qualité essentielle"
.

A partir du moment où on va prendre en compte les convictions religieuses d'un requérant, ou que le fait religieux va entrer dans le prétoire, que ça va être un argument d'une des parties et que ça va entrer en compte dans le raisonnement du juge, alors c'est la laïcité qui est atteinte.

Et on est à mon sens en plein dans la laïcité dans la mesure où la question ici est de savoir comment concilier la liberté religieuse du requérant, ses prescriptions religieuses, et sa pratique, avec les exigences d'ordre public, les valeurs républicaines, fondées sur la liberté et l'égalité. Ici, on sait que la qualité essentielle de la personne était la virginité de la femme. Or, d'où venait cette qualité essentielle? De la religion de l'époux.Il semble évident que cette exigence qui a une origine religieuse a été prise en compte par les Juges. Maintenant, la solution me semble aussi une atteinte à la laïcité dans la mesure où c'est elle qui est censée garantir et l'égalité, et la liberté entre les individus, et n'accepter aucun privilégier, aucune discrimination du fait de la religion d'un individu.

Et contrairement à ce que certains pensent, la laïcité ce n'est pas prendre en compte les religions de façon systématique. Que Que ce soit des repas dans les cantines, ou des absences dûes aux fêtes religieuses. Et bien la laïcité doit être de façon générale un principe d'abstention: ni l'Etat, ni l'Administration, ni les agents publics, ni que ce soit d'ailleurs, n'ont à savoir la religion du citoyen/usager qu'ils ont en face d'eux. EN acun cas. Alors ça n'empêche que par moments il peut y avoir une dose de prise en compte, comme admettre des autorisations d'absence pour pratiquer sa religion, mais en aucun cas cette absence ne peut être générale ou systématique (un enfant peut pas demander à sécher tous les samedi de cours pour pratiquer sa religion). Pour la cantine scolaire, on peut vite aboutir à des solutions totalement absurdes: alors y'en a un qui va demander autre chose que du porc, ok, on lui fera autre chose que du porc, et y'en a un il sera adorateur de la cacahouète, alors faudra pas qu'il mange quelque chose à base d'arachide etc etc...

Ce que je veux dire par là c'est qu'en matière de laïcité, l'abstention doit rester la règle, sinon le principe va perdre de sa substance, de son contenu, et s'effriter, pour ne plus être que des exceptions. Là, dans l'esprit de la décision en cause, il est clair que la religion de l'époux a été prise en compte et pas besoin de mention exprès à cette religion pour que cette prise en compte soit avérée, et la jurisprudence là dessus est claire, les commentaires qu'on peut trouver aussi, les faits suffisent très souvent. Par exemple, les décisions qui diront qu'un élève ne peut pas demander des autorisations d'absence tous les samedi, ne faisaient pas expressément référence à la religion juive du requérant, il est pas marqué texto "
étant donné qu'il est juif..."
, mais les avocats le mentionnaient, les Juges le savaient, les commissaires du gouvernement aussi, et il est clair qu'était en jeu la liberté de religion. Bon bin là c'est pareil.

Qu'il s'agisse de relations entre particuliers, ou de relations avec l'Etat, il n'est pas acceptable qu'un individu-citoyen, bénéficie de privilèges, de passes-droit, ou soit soumis à la loi commune, ou soit soumis à sa propre loi, sous prétexte qu'il va invoquer des motifs religieux lors de l'examen de sa requête.

Avoir des convictions religieuses doit constituer un élément supplémentaire pour une personne souhaitant se marier? divorcer? adopter? A mon sens non. De même que le Juge n'a pas à prendre en compte ce genre de considérations lors de l'examen de la requête, de même l'individu n'a pas à les évoquer. Je refuse que sous prétexte de convictions religieuses, un individu puisse être placé dans une situation différente, ça créerait de fait, et en droit, une discrimination qui n'aurait aucun fondement.

Est ce qu'il faudrait demander à l'entrée du prétoire: alors toi t'es quoi? libre-penseur? athée? croyant? oui mais en quoi? ok, bon et du coup zavez un motif particulier à invoquer?est ce que ça devrait jouer et infléchir la décision du Juge?

Alors il s'agit pas d'ignorer ou d'exclure le fait religieux au nom de la laïcité, mais juste rechercher davantage d'éléments objectifs lors de l'examen des requêtes: chercher l'intérêt de l'enfant quand il s'agir de se battre pour des gardes ou des adoptions, et que un des parents est croyant, membre d'une secte etc... Là pareil, on peut chercher davantage d'éléments objectifs pour aboutir à l'annulation, parce que plus les éléments subjectifs seront pris en compte, plus on juge au cas par cas, plus on effrite les principes, et là en l'occurrence, la laïcité.

*se craque les doigts aussi, y a pas de mal à se faire du bien*

Je commence à vaguement comprendre ce que pourrait être une critique intelligente de la décision. Jusqu'ici, j'en avais été réduit à penser que la charia avait été appliquée en droit français ( ).

Je peux comprendre que ce qui soit invoqué, également de façon intelligente, est une [url=dissymétrie][/url]: biologiquement, l'homme est mieux armé pour mentir sur sa virginité qu'une femme, alors que rien n'empêche une femme de demander la virginité de son mari, et de l'ériger (c'est le cas de le dire..) en "
qualité essentielle de son mari"
. Encore que, la preuve physiologique n'est pas obligatoire, on peut parfaitement demander des témoignages pour prouver que le mari a déjà eu des relations sexuelles avec un/e précédent/e compagne/compagnon... ça risque d'être sympa.

Mais quand bien même, la jurisprudence a reconnu que pouvait être annulé le mariage pour "
une inaptitude à exercer des relations sexuelles normales"
, ou son incapacité à procréer. Si le mari est impuissant, et que la femme compte avoir des relations sexuelles (après tout, c'est pas forcément le cas, mais ça a quand même vocation à l'être), le mariage peut-être annulé de la même manière. Je ne vois pas donc pas de problème de dissymétrie, puisque si elle existe, ça se compense.

Mais en revanche, je ne comprends pas, et sincèrement, comment tu peux déduire que cette décision est une remise en cause de la laïcité.

J'ai bien compris, et je ne vois pas de problème, à ce que la laïcité soit avant tout perçue comme une abstention de l'État à la chose religieuse ("
pour que l’État respecte toutes les croyances de manière égale, il ne doit en reconnaître aucune"
). Je suis ravi de voir qu'il n'est cependant pas interdit de faire état de la religion devant une juridiction, ce qui serait une injure au bon sens. Mais à un moment, si la République "
assure la liberté de conscience"
(Loi 1905), il faut bien qu'elle adopte aussi une démarche active, positive : on ne peut pas garantir quelque chose si on n'agit pas.

A-t-on vraiment, par cette décision, donné un droit de plus à une personne en considération de ses croyances religieuses ? Non.

S'il n'y avait pas eu annulation, il y aurait eu divorce par consentement mutuel, aucun des deux ne voulant poursuivre la relation, et le juge se serait borné à homologuer une convention qui aurait très certainement été vide (à titre indicatif, il n'y avait qu'un avocat pour les deux parties, ce qui veut dire qu'il y avait communauté d'intérêt à prononcer l'annulation du mariage), et il n'y aurait pas eu à savoir pour quel motif la séparation intervenait, et même, le juge aurait eu l'interdiction de le savoir. A partir de ce moment-là, étant donné que l'annulation aura en l'espèce les mêmes effets (*), il n'est pas possible qu'il y ait de droits supplémentaires. Je suis sûr qu'on peut trouver dans les motifs de divorce des choses bien plus bizarres que la "
non-virginité"
de l'épouse.

Le problème est que l'avocat était respectueux de la théorie juridique, et s'est dit que ce qui s'était passé était plus proche d'une annulation du mariage. Point de vue qui finalement était partagé par le TGI, et qui ne choque personne d'un point de vue juridique.

Ce qui signifie que le juge doit s'arrêter à ça ;
il n'a pas l'autorité pour aller au-delà de la loi et porter des considérations de nature morale : s'il avait refusé que soit considéré la virginité comme "
qualité essentielle de la personne"
de façon absolue, n'aurait-il pas véhiculé une vision très... personnelle ? N'aurait-il pas distingué là où la loi ne distingue pas, et n'encourrait-il pas alors une cassation bien méritée ? Si dans un cas, on plongerait dans une république islamique, dans l'autre, on entrerait dans un pays de débauche.

On peut faire pleins d'appel au législateur ;
mais en demandant au Parlement de légiférer, on ne peut que constater corrélativement que le juge a bien fait son boulot, puisqu'il faut changer la règle pour qu'elle aille dans un sens différent. Maintenant, en plus de l'appel au législateur, on fait appel, donc la loi n'est pas si mauvaise, mais la décision ne l'a pas correctement appliqué. Je me demande comment le parquet va pouvoir défendre ça.

Aujourd'hui, la décision est rendue pour un musulman. [url=En théorie, c'est le cas pour toutes les religions du Livre][/url], donc pas plus de sharia que de halakha que de Bible ;
simplement, c'est tombé sur un musulman cette fois-ci, [url=et c'est bien dommage pour les musulmans][/url]. Mais en pratique, le critère de la religion est déjà périmé.

• D'abord, parce que ça ne concernera qu'une infime frange des croyants, c'est donc que "
  quelque chose de plus"
  est demandé que la simple croyance religieuse, que la religion ne cautionnera pas (ou pas toujours). Il y a des croyants en France depuis longtemps, et pourtant, c'est la première fois qu'on entend parler de cette annulation... ça veut quand même dire quelque chose.[/*78ov3nwr]
  
• Ensuite, parce que rien (et encore heureux) n'empêche un/e athé/e ou un agnostique de demander la virginité de son/sa partenaire et de vouloir offrir à son/sa partenaire sa virginité. L'entrée en religion n'est heureusement pas une condition pour se donner des obligations. "
  Quelque chose de moins"
  peut donc être suffisant.[/*78ov3nwr]

Ce quelque chose, de plus ou de moins, c'est tout simplement les choix les plus intimes de l'individu.

Pour résumer, donc, le juge n'a pas fait de distinction selon la religion, n'a pas accordé un droit supplémentaire à une personne en raison de sa religion, et la religion n'est pas, de mon point de vue, le critère fondamental du motif de cette annulation. Finalement, nous nous rejoignons : la religion n'a pas à être invoquée dans ce débat, elle a été, en pratique, complètement indifférente à l'application de la règle juridique... les juges ont beau être au courant, ça n'était pas nécessaire au raisonnement.

Maintenant, faire un appel au législateur pour demander à ce que la virginité ne puisse être reconnue une qualité essentielle de la personne ?

Autant je désapprouve viscéralement le point de vue du mari, dans l'affaire, qui préfère perdre une femme avec laquelle il a voulu se marier, pour de très basses considérations d'hymen (et j'espère qu'il n'a que ce qu'il mérite), et qui n'a rien compris à ce qui est quand même le minimum de toute religion, qui est quand même le pardon ou la tolérance, autant je ne vois pas pourquoi le droit, le ministère public, la presse, l'opinion publique, et moi, devrait se mêler de considérations aussi intimes dans la vie privée. La loi ne peut me forcer à épouser une femme, et de m'imposer, en plus, qu'est-ce que je dois prendre en compte chez elle, ou pas.

J'aurai vaguement l'impression d'être floué dans ma liberté, constitutionnelle, de conscience. A quand un bureau chargé de contrôler les mariages à l'égard de la bonne morale bourgeoise catholique française ?

Bien sûr, vu comment ça se passe actuellement, s'il devait y avoir une loi, il y aurait fort à parier qu'elle passerait avec un score digne d'une république soviétique, et que personne ne ramènerait sa fraise pour une saisine du Conseil constitutionnel.

Sainte exception d'inconstitutionnalité, heureusement, tu arrives pour botter le cul de tous ces mécréants !

[size=85:78ov3nwr]PS : Et au cas où ça en choquerait certains, oui, je trouve que la religion est une valeur profondément respectable, tout à fait digne de protection, même si pour autant je ne suis aucun culte ni ne reconnait aucune religion pour autant. Si je devais avoir un culte, ce serait celui de l'[url=Être suprême][/url].

(*) Hormis que dans le cas d'un divorce, il y a eu mariage civil auquel il a été mis fin, alors que dans le cas d'une annulation du mariage, il n'y a jamais eu de mariage du tout. [ et l'annulation de son mariage religieux ?]

Dernière édition par 5 le Mar 3 Juin - 9:15, édité 1 fois

Je reviens dessus, j'en ai honte, après avoir lu des commentaires sur LeMonde.fr. C'est toujours intéressant de voir l'opinio juris des cons qui nous gouvernent.

Anna O.
02.06.08 | 21h37
Piètres juristes quand ils argumentent sur le consentement à l'annulation de madame, ou sur le fait qu'"
elle a menti"
!Un juriste réfléchi constate simplement que la sexualité de madame en démocratie est d'ordre privé, et que par le principe du respect fondamental de la dignité humaine, de monsieur autant que de madame, la réprobation intime de monsieur, tout comme les petits secrets intimes de madame ne troublent pas l’ordre public, et que nul juge ne doit accepter de les questionner là dessus!

Pas mal : le déni de justice et l'indifférence du juge judiciaire à ce qui est "
d'ordre privé"
... On le prive de tout job. Mais évidemment, la situation aurait changé si la femme aurait été battue ;
alors, elle aurait pu demander la nullité du mariage (?!!).

GUILLAUME P.
02.06.08 | 21h31
Un certain nombre de commentateurs ont indiqué que ce jugement était juridiquement imparable. Cette affirmation me paraît surprenante ;
en effet, un des fondements de ce contrat (mariage) reposait sur la virginité de la future épouse. Or en application de l'article 16-1 du code civil, les caractéristiques du corps humain ne peuvent faire l'objet de convention. Cette décision est donc juridiquement contestable et de plus socialement inacceptable !

Pas mal : le mariage, contrat (ou institution ? Vous avez 3 heures). Et il n'y a pas eu de contrat, simplement, une mauvaise représentation de la personne épousée, par son mensonge.

cedric G.
02.06.08 | 21h05
Du grand n'importe quoi ! Les juges jugent selon la Loi, et les politiques les assassinent. Une ingérence digne d'une République bananière ! Ils ont tellement l'habitude de nous mentir dans les relations qu'ils ont avec nous qu'ils ne comprennent même pas que le mensonge puisse être cause de nullité de contrat. Maintenant nous pouvons tous mentir et escroquer, si les juges nous sanctionnent pour cela, nous pourrons demander à M Lefebvre de se mettre en colère !

Bizarrement, là, j'ai rien à redire.

Je continue tout de même à me demander comment le mari a fait pour savoir que ca femme n'était plus vierge .. Ca me laisse perplexe ! Il lui a fait un examen gynéco avant la nuit de noce ? !

C'est trop bizarre cette histoire ! En plus apparemment, la virginité ne serait même pas exigée dans le coran...

Corrigez moi si je me trompe (où si je répète ce que vous avez déja dit) mais le mariage est un contrat (et en même temps une institution ?) qui, nonobstant les dispositions spécifiques auxquelles il est soumis, demeure sous l'emprise des règles du droit commun des contrats.

Or, s'il est vrai que les qualité essentielles de la personne, ou de la chose, doivent être appréciées du point de vue du contractant (jusqu'à preuve du contraire, le législateur n'est pas revenu sur une concpetion sacrée du contrat, loi des parties, dans lequel il ne peut s'imiscer;
quant à la jurisprudence, bien malin celui qui pourra voir consacré un principe général de justice contractuelle), le contrat doit toutefois rester compatible avec l'ordre public et les bonnes moeurs.

A partir de là, et au regard de la dimension institutionnelle du mariage, ne peut-on pas considérer que l'exigence de la virginité de la future épouse (sans même parler de mensonge) est contraire à l'ordre public ?

Cette affaire souligne une fois de plus l'obsolescence des règles du droit commun des contrats fondées sur le postulat (l'utopie devrais-je dire) de l'autonomie de la volonté. En l'espèce, il n'est pas certain (mais cela n'est pas non plus exclu) que l'épouse pouvait, en toute quiétude, annoncer à son mari qu'elle n'était pas vierge.


[size=150:3pusxj22]Et maintenant musique : [size=200:3pusxj22]C'est C'est C'est C'est l'hymen, lalalalalalalala...

Ca me laisse perplexe ! Il lui a fait un examen gynéco avant la nuit de noce ? !

D'autant qu'une fille sportive (cheval, danse...) peut très bien avoir son hymen rompu sans avoir fait l'amour avec un garçon.

La tradition veut que le lendemain de sa nuit de noce, les mariés exposent le drap de leur lit maculé d'une tâche de sang. Très souvent ils égorgeaient un poulet s'il n'y avait rien.

Je me souviens d'un desssin où l'on voyait lesdits mariés étendre à leur fenêtre aux yeux de leurs parents, un drap maquillé d'une énorme tâche de couleur douteuse s'écriant : "
Excusez nous, on a gerbé et on a aussi un peu chier dessus"
. C'était dans l'Echo des savanes...

Je me fais couper l'herbe sous le pied. Je voulais justement faire un commentaire de la décision pour montrer en quoi elle est parfaitement "
pas révoltante"
. Le consentement au mariage est vicié par un mensonge et il y a donc annulation.

Le fait que le mensonge soit la virginité ?

Oui ça pose seulement le problème de la preuve. En l'espèce la jeune fille a "
avoué"
. Je cite la décision "
Y... lui aurait alors avoué une liaison antérieure et aurait quitté le domicile conjugal. "
.

Moi ce qui m'embête le plus dans la décision c'est que les juges ont pas cherché à rapporter réellement la preuve, le fait que X (le mari) rapporte l'aveu de Y (la femme) et que Y réitère l'aveu suffit. Mais en même temps "
Y... demande au tribunal de : lui donner acte de son acquiescement à la demande de nullité formée par X..."
et l'article 408 du Code de procédure civil précise que l'acquiescement à la demande emporte reconnaissance du bien-fondé des prétentions de l'adversaire. Donc oui, la jeune femme est d'accord pour l'annulation, elle reconnait son tort (avoir menti à un con).

Les questions que je me pose c'est pourquoi vouloir faire d'elle une sorte de symbole, pourquoi vouloir l'instrumentaliser de la sorte ? Valait-il mieux la laisse dans un mariage où elle était répudiée ? Valait-il mieux lui montrer le chemin du divorce ?

Bref je ne sais toujours pas si je dois faire un commentaire de cette décision mais à mon avis elle est révélatrice d'une chose, bien triste, c'est l'empressement des médias et de la doxa à ériger un échafaud pour la justice et les juges pour une décision qu'ils ne comprennent pas. Ca me fait doucement rire quand je lis les articles de presse qui relate la décision...[url=Quand je lis ça aussi..][/url]

Et quand je vois Ni Pute Ni Soumises qui se délectent d'une manifestation samedi. Bordel...On voit à qui ça sert..

Guy Debord a écrit:

Bref je ne sais toujours pas si je dois faire un commentaire de cette décision mais à mon avis elle est révélatrice d'une chose, bien triste, c'est l'empressement des médias et de la doxa à ériger un échafaud pour la justice et les juges pour une décision qu'ils ne comprennent pas. Ca me fait doucement rire quand je lis les articles de presse qui relate la décision...[url=Quand je lis ça aussi..][/url]

Et quand je vois Ni Pute Ni Soumises qui se délectent d'une manifestation samedi. Bordel...On voit à qui ça sert..

La décision date du 1er avril 2008, c'est peut-être une blague. :mrgreen:
Je trouve qu'ils ont mis du temps à en informer le peuple!

Je crois que "
l'histoire"
est sortie avec Dalloz. Enfin c'est ce que disait le 20minutes . Pour ça que ça "
sort"
maintenant...

Isengrid a écrit:

le contrat doit toutefois rester compatible avec l'ordre public et les bonnes moeurs.

Le mariage est heureusement d'ordre public.

Isengrid a écrit:

A partir de là, et au regard de la dimension institutionnelle du mariage, ne peut-on pas considérer que l'exigence de la virginité de la future épouse (sans même parler de mensonge) est contraire à l'ordre public ?

Donc, interdiction de vouloir une femme vierge ? Pas mal. Fait voter ça, t'as un million de cathos dans la rue. Mais surtout, liberté de conscience, l'Etat n'a pas à s'immiscer dans les choix intimes des individus.

Isengrid a écrit:

Cette affaire souligne une fois de plus l'obsolescence des règles du droit commun des contrats fondées sur le postulat (l'utopie devrais-je dire) de l'autonomie de la volonté. En l'espèce, il n'est pas certain (mais cela n'est pas non plus exclu) que l'épouse pouvait, en toute quiétude, annoncer à son mari qu'elle n'était pas vierge.

L'autonomie de la volonté n'a rien à y voir là-dedans, puisque le mariage est d'ordre public. Et, justement, l'épouse a menti, ce qui est la raison pour laquelle le mariage a été annulé.

Bref, Isengrid, je t'invite à lire avant tout [url=Houtcieff][/url] et [url=Me Eolas][/url] (qui a quelques extraits de la décision), parce qu'il est flagrant que tu t'es arrêté à ce qui se disait dans les médias, et que tu ne l'as pas lue.

Guy Debord a écrit:

Je crois que "
l'histoire"
est sortie avec Dalloz. Enfin c'est ce que disait le 20minutes . Pour ça que ça "
sort"
maintenant...

Oui, l'histoire est sortie avec le Dalloz du 22 mai.
Le 29, [url=l'histoire sort sur Libé][/url], déjà avec des inexactitudes (comme si les époux avaient demandé à être anonymes... c'est obligatoire !). Puis, buzz général, fin du monde, NPNS parle, c'est dire que le big crunch nous guette tous.

Je vais lire de ce pas tes références, mais j'assume la pleine paternité de mon raisonnement fut-il faux, pas de médias donc.

Une question cependant, qu'est ce que ça veut dire "
le mariage est d'ordre public"
? Je ne comprends pas.

Ça veut dire, en gros, que les parties ne peuvent pas l'aménager selon leur volonté. Les dispositions de la loi sont impératives. Ce qui met sacrément du plomb dans l'aile au suppose "
contrat"
de mariage. Il n'y a que la loi qui concède une place à la volonté des personnes, ou à leur représentation de la personne (ce qui est le cas en l'espèce).

Ce serait une sacrée erreur de confondre d'abord liberté de conscience avec liberté de religion, et ensuite de croire que la laïcité implique une abstention de la part de l'Etat dans les convictions religieuses des individus.

Pour commencer, seule la liberté de conscience, qui relève du seul fort intérieur, est absolue et ne souffre d'aucune limitation. On ne peut y déroger et on ne transige pas dessus, c'est une des seuls libertés qui soit absolue. je peux penser ce que je veux, croire en ce que je veux, que je suis le plus intelligent, que je me voue un culte sans bornes, que machin est un vrai trouduc, ou que François Bayrou a vraiment de grandes oreilles. Si je veux le penser, je peux. C'est ça la liberté de conscience.

La liberté de religion en revanche n'est qu'une composante de la liberté de conscience, la religion n'est qu'une forme d'opinion, au même titre qu'une autre:
la Déclaration des Droits de l'Homme dit bien "
Nul ne peut être inquiété pour ses opinions, même religieuses"
.
La virgule et le même ont une importance considérable (si vous êtes sages un jour je vous expliquerai.

Bref, la religion est incluse dans la liberté d'opinion, et est donc incluse dans la liberté de conscience.

A partir du moment où je vais par contre exérioriser ma croyance en revanche, là je peux me voir limiter ma liberté, par les règles d'ordre public ou encore la laïcité de l'Etat.
Que cette croyance soit religieuse ou non (après tout la religion n'a pas le monopole de la spiritualité, l'athéisme est bien une forme de croyance, ou d'opinion).

Si ma religion d'adorateur de cacahouètes me prescrit de me déguiser en cacahouètes et d'en balancer plein la rue le mercredi après midi qui est mon jour sacré, le jour où la Grande Cacahouete a crée la cacahouète qui tourne et sur laquelle nous vivons, bah je peux peut être entrer en conflit avec d'autres croyances aussi. Si ça veut dire que dans tous les moments de la vie je dois penser cacahouète, respirer cacahouète, porter des mules qui représentent la cacahouète, et qu'à l'école je veux pas bouffer de cacahouète à la cantine, bah ptet que je pourrai lefaire, ou demander à avoir droit, ou ptet pas.Est ce que je pourrai changer de nom et accoler le prénom Caca au mien? Et si je veux me marier selon le rite cacahouètien, et adopter après une tite cacahouète qui vivra selon mes convictions, je pourrai? Et si ma cacahouète de femme veut partir vivre avec cette salope d'amande, je pourrai divorcer comme je veux? Et elle pourra ensuite revivre selon la croyance de l'amande suprême? Est ce que dans mon taf, je pourrai refuser certaines choses au nom du rite de la cacahouète qui veut qu'on bosse en regardant la téloche et en bouffant des chip?

Tout ça pour dire que d'une la religion englobe, quand on y croit, tous les domaines de la vie, et a nécessairement des implications dans toutes les relations qu'on aura, qu'elles soient strictement privées (changement de nom, mariage, divorce, adoption, relations de travail etc...), ou qu'elles soient avec l'Etat ou ses démembrements (services publics, école etc...).

Donc non, l'Etat ne reste pas étranger au fait religieux, loin de là, le tout étant de savoir quelle attitude il va adopter quand un individu va invoquer des motifs religieux pour accéder à sa requête.

Le gamin qui veut pas venir à l'école le samedi, parce que c'est Shabbat, celui qui veut pas manger de porc à la cantine, l'homme qui veut changer de prénom pour être en accord avec sa religion, le couple de témoins de Jéhovah qui veut adopter, le mari qui refuse de délivrer à sa femme la lettre de répudiation pour qu'elle puisse se remarier? C'est pas déjà des immixtions dans les affaires privées ça?

Alors là, l'immixtion est pas du fait de l'Etat, qui lui a rien demandé et qui en a rien à foutre de savoir si machin vénère le grand Cthulhu, mais il se trouve que les individus l'invoquent devant lui. Faut faire quoi? Déni de Justice? C'est pas mon problème démerde toi?

Bah non, faudra juger, et parfois même en prenant en compte les convictions religieuses, et là où la laïcité de l'Etat doit jouer pleinement, c'est quand il s'agira de faire primer les Lois républicaines et donc les lois communes, sur les règles religieuses. Quand il y aura des intérêts supérieurs, alors il faudra faire échec à la conviction religieuse invoquée.

Tu veux pas venir à l'école? ouais mais y'a l'obligation d'assiduité. Tu veux adopter et faire vivre ton gamin selon les règles religieuses qui interdisent la transfusion sanguine, qui isolent socialement? ouais mais y'a l'intérêt de l'enfant. Tu veux venir à l'école avec ta cacahuette sur la tête? ouais bah y'a la laïcité de l'Etat mec.

alors où je veux en venir, au delà de faire un ptit point général sur la liberté de religion, c'est quand la décision en cause, la virginité était conditionnée par une prescription religieuse, une coutume plus précisément. C'est ça qui a motivé la demande du mari, c'était pas conforme à ses croyances.

Bon.
Là où on peut rebondir à ce sujet, c'est par rapport au droit de la femme de disposer de son corps: la liberté est la règle ici, et la femme a le droit de disposer de son corps, comme tout être humain. Les seules limites seront celles liées à l'ordre public. Donc on ne peut pas non plus tout faire de son corps (c'est pourquoi la prostitution est interdite. On pourrait aussi donner l'exemple d'une artiste qui exposerait son corps comme œuvre, et se tailladerait devant le public. On a bien d'un côté la liberté de disposer de son corps, mais aussi de l'autre les règles d'ordre public.).

C'est d'ailleurs la même chose pour n'importe quel contrat, n'importe quelle liberté: il ne doit en aucun cas être contraire à l'ordre public, et un contrat ne peut comporter de clause qui lui serait contraire.

Alors là, on a pas de contrat de mariage, il était pas écrit texto la femme doit être vierge, mais cette clause était implicite. C'était bien une condition à la validité et la pérennité du contrat-mariage. Est ce que ce serait contraire à l'ordre public? Je crois qu'on peut se poser la question.

Autre question, est ce qu'on est en contradiction avec la dignité humaine?
La dignité humaine à l'origine est un concept plus philosophique que juridique, mais il a peu à peu été incorporé dans le droit, public et privé (Conseil Constitutionnel en 1994, COnseil d'Etat en 1995, Code Pénal etc...).
Il veut dire que la vie humaine est la valeur suprême, elle n'a pas de prix, elle n'est pas aliénable, et ne peut se réduire. La dignité humaine fait partie de l'irréductible des droits de l'Homme: on ne peut pas y déroger, on ne peut pas transiger à ce sujet.

Alors les implications juridiques c'est que l'être humain ne peut pas se voir imposé des traitements inhumains, ou dégradants, qui viseraient à l'abaisser, l'humilier, l'avilir, lui ôter sa qualité d'être humain pour le réifier.

Alors faut distinguer le traitement inhumain du traitement dégradant:
le traitement inhumain c'est celui qui provoque volontairement des souffrances mentales ou physiques d'une particulière intensité (ex: attendre dans le couloir de la mort).
Le traitement dégradant c'est celui qui humilie l'individu grossièrement devant autrui, ou qui le pousse à agir contre sa volonté ou sa conscience, qui abaisse l'individu à ses propres yeux (ex: contrôles de détenus nus dans les prisons).

Alors si on regarde tout ça, on peut clairement penser qu'ici, la dignité de l'épouse est mise à mal, est ce que ce n'est pas humiliant pour elle? Est ce qu'elle n'est pas rabaissée? Je crois que si.

Donc à mes yeux, c'est une décision qui juridiquement n'est pas aberrante, et c'est ça le problème justement, c'est que ça aboutit à des solutions archaïques, machistes et dégradantes pour la femme.


Ce post était sponsorisé par les producteurs indépendants de cacahouète et la MLF. Et comme on dit, MLF, SPA, même combat

Sincérement Garchimorch je ne trouve pas que cette décision soit en rapport avec la religion. Un athée aurait aussi très pu bien vouloir UNE vierge. Prenons par exemple un homme, appelons le M. Fourniret. Bah le mec il veut une vierge et...quoi ? Mon exemple est pas bon ? Si si !

Bref. A mon avis la religion (et la peur de la charia 'tention ils nous encerclent les sarrasins, bouh ils sont pas gentils parce qu'ils veulent pas s'intégrer) n'a rien à voir avec cette décision. C'est le mensonge qui déclenche l'annulation, si le mari l'avait su il ne se serait pas marié, c'était déterminant pour lui et la femme le savait ! Elle a menti. C'était sur sa virginité mais ça aurait pu être sur n'importe quoi d'autre, il fallait juste que ça soit réellement déterminant ! A mon avis y incorporer de la religion est très intéressant, puisque tu nous apprends des choses, mais c'est un faux débat en partant de cette décision !

Je crois vraiment que c'est se voiler la face (et c'est le cas de le dire), que de refuser de voir des éléments de liberté religieuse pris en compte dans cette décision.
Il n'est pas besoin que les juges fassent expréssément référence à la religion du requérant pour que celle ci ait un impact sur la décision, ou même qu'elle devienne un motif invoqué.

Pourquoi est ce que le mari voulait que sa femme soit vierge? En raison de ses convictions religieuses. Pourquoi l'annulation du mariage a été prononcée? Parce qu'une des conditions essentielles n'était pas remplie. Pourquoi est ce que ça a été considéré comme une qualité essentielle? En raison des convictions religieuses du mari.

Alors selon moi ça n'a pas de sens de se dire oui mais un athée aurait très bien pu aussi demander l'annulation, dans la mesure où pour quelqu'un de non croyant, la virginité de sa femme ne serait pas une qualité essentielle, et ne serait de toute façon pas retenue par les juges si elle était invoquée. Là ça l'était en l'espèce pour le mari (parce que faut bien voir qu'on est que dans du in concreto, c'est le problème), ça l'était, convictions religieuses obligent.

Ca n'a pas de sens de nier l'aspect religieux et que c'est lié à une religion déterminée. C'est comme quand je lisais et entendais, ouais mais c'est dégueulasse d'interdire le voile à l'école sous prétexte que c'est religieux parce que peut etre qu'un non religieux ou un non musulman voudra porter le voile sans aucune dimension religieuse...

heiiiiiiin???
C'est totalement stupide, quelqu'un de non religieux et de non musulman ne portera pas un symbole lié à cette religion.

Là c'est pareil, quelqu'un de non croyant n'accordera pas autant d'importance à la virginité, ou en tout cas ce ne serait pas retenu comme ayant autant d'importance. Faut pas se leurrer. Et vous qu'est que vous faites? Oui. vous vous leuuuuurrrez

Garchimorch a écrit:

selon moi ça n'a pas de sens de se dire oui mais un athée aurait très bien pu aussi demander l'annulation, dans la mesure où pour quelqu'un de non croyant, la virginité de sa femme ne serait pas une qualité essentielle, et ne serait de toute façon pas retenue par les juges si elle était invoquée.

Je persiste et signe : rien n'est conditionné à la religion, et comme le rappelle Guy, la religion est un peu à côté de la plaque.

Que faut-il pour cet erreur sur les qualités essentielles de la personne ?

TGI Lille, 01/04/08 a écrit:

l'erreur sur les qualités essentielles du conjoint suppose non seulement de démontrer que le demandeur a conclu le mariage sous l'empire d'une erreur objective, mais également qu'une telle erreur était déterminante de son consentement

Une erreur objective : le mensonge de la femme sur sa virginité.
Une erreur déterminante du consentement de la personne, ce qui subjectivise beaucoup cette erreur.

C'est là, évidemment, que jouerait la religion. Je suis catho intégriste, je veux me marier avec une vierge, ma femme m'a menti sur sa virginité, et maintenant, parce que je suis catho intégriste, c'est forcément une erreur déterminante de mon consentement.

C'est un vrai manque d'imagination. Ce n'est certainement pas parce que je suis catho intégriste que pour autant il serait obligatoire que je devrais me marier avec une vierge. Prouver que je suis catho intégriste.... ne fait que prouver ma religion, et certainement pas ce qui est pour moi une qualité essentielle de la personne.

On pourrait se dire que ça peut rentrer en ligne de compte dans l'esprit des juges. Mais c'est pas le critère déterminant. Et on raisonne pas par "
indices"
: si la religion n'est pas le critère déterminant, c'est donc qu'il est indifférent.

La vraie difficulté de cette procédure, elle se joue sur la preuve : il faut que l'autre personne prouve qu'elle a bien menti (ou dissimulé des informations) sur une de ses qualités (vierge, mais également impuissante, sous tutelle, stérile, ou pas vraiment ingénieur), mais également qu'elle ait su que cette qualité était essentielle aux yeux de l'autre. La meilleure des preuves, c'est bien l'aveu de l'autre partie, et donc l'acceptation de l'annulation. Ce qui me fait dire que finalement, toutes les vannes sont ouvertes pour faire annuler son mariage, à condition que les deux époux soient d'accord.

Non Garchi, on voit bien la religion des "
annulés"
mais elle n'est ni visée, ni considérée, ni concernée par la décision ! Le droit est le même pour tous. Si pour le prétendant le problème est l'absence de virginité, pour les juges le problème est le mensonge. Ils visent simplement le consentement vicié, l'homme ne se sera pas marié sans cet élément "
déterminant"
pour lui. C'est donc un élément subjectif c'est vrai.
Donc il y a eu deux éléments à résoudre, des preuves. La preuve de l'élément "
déterminant"
et la preuve de ce manque. En clair, la preuve que pour le mari la virginité était déterminante dans son consentement et la preuve de l'absence de virginité de la jeune femme.

I. L'élément déterminant.

C'est à mon avis le seul lien avec la religion. C'est vraiment l'élément décrié. En quoi et comment la virginité peut être considérée comme une "
qualité essentielle"
? Comme je l'ai dit la jurisprudence a établi, à raison ou non, que la qualité essentielle était une qualité déterminante dans le consentement, c'est à dire sans laquelle il n'y avait pas consentement. Donc pour le mari, la virginité était déterminante, oui. Pour des raisons religieuses, oui. Et alors ? Parce que les raisons sont purement religieuses il ne s'agirait pas ici d'un élément déterminant pour le mari ? Les éléments déterminants ne DEVRAIENT pas être religieux ?
Non, à mon avis l'élément déterminant ne doit pas être dominé par un "
pourquoi"
, il doit simplement, et objectivement, être déterminant. Et, à mon avis, le simple lancement d'une telle procédure prouve la détermination !

II. La preuve de l'absence ?

Cette preuve aurait pu être dure à amener puisque prouver un manque n'est pas possible, notamment pour l'hymen comme on l'a rappelé ici. Le mari s'en est "
aperçut"
, soit, mais là on peut se dire qu'il a peut-être eu, lui, une défaillance, ou alors qu'elle avait un hymen souple ou toute autre ! Mais la jeune femme "
avoue"
. Elle le dit clairement ! Preuve est faite !

J'ajoute, qu'il existe des qualités essentielles qui peuvent entrer dans le domaine religieux, d'autres non.

Exemple : un des époux cache sa stérilité. Puis, mariage. Puis, découverte de la stérilité de l'époux (ou de l'épouse).
Est-ce que la possibilité de procréer est une qualité essentielle de la personne ? Indubitablement, oui, et pour le coup, il pourrait même être défendable de penser que l'on pourrait présumer que la possibilité de procréer est une qualité essentielle de la personne, ce qui tuerait toute considération plus lointaine.
Mais, concrètement, ce refus de la stérilité de l'époux peut autant être le fait de la religion, que des exigences de l'autre époux, venant d'une personne parfaitement athée. Simplement, il/elle voulait des enfants.

Si ça vous intéresse encore, je vous invite à écouter [url=l'émission Du Grain à Moudre qui est consacrée à cette décision][/url]. C'est France Culture, donc on prend le temps de réfléchir. Le point de vue de Caroline Fourest est particulièrement intéressant, de même que celui de Laure Heinich-Luijer, qui défend la négative pour des éléments qui me paraissent pertinents, même si je ne les partage pas pour autant.

Tout a été conditionné par les religions, faut pas être hypocrite dans cette histoire (attention les gars, il ne s'agit aucunement d'attaque personnelle là, je vous vise pas du tout, mais plutot toutes les attitudes que j'ai pu voir ou entendre, et de façon générale quand on est face à une question religieuse), c'est évident que c'est l'élément religieux qui est à l'origine de tout. Et il faut se poser la question du pourquoi, de ce qui a déterminé le choix du mari, ce qui l'a rebuté. Y'aurait pas eu la prescription religieuse, jamais la virginité n'aurait été considérée comme une qualité essentielle par lui, ni par les juges.
je l'ai dit c'est pas nécessaire du tout qu'il y ait référence expres dans la décision de la religion du requérant pour qu'elle soit prise en compte quand même, et la jurisprudence le montre abondamment. *

Maintenant j'ai une question, vous semblez trouver normal que le juge accepte comme argument que l'autre p*** (parce que c'est bien de ça qu'il s'agit, finalement, si on veut d'une fille vierge, en dehors du fait que la défloration était une cause d'annulation du mariage au moyen age et est completement archaique, c'est aussi parce que sinon on considère que la femme est une p***, donc elle ne doit pas disposer librement de son corps), comme elle a menti, bah ca doit justifier l'annulation.

Ok, alors prenons un autre exemple: est ce que vous accepteriez qu'un mari refuse de donner sa lettre de répudiation à sa femme pour qu'elle puisse se remarier.? Est ce que vous accepteriez qu'une femme se fasse licencier parce qu'elle bosse dans un établissement confessionnel, mais elle s'est mariée, a divorcé, et s'est remariée, et c'est pas en accord avec l'entreprise, c'est contraire a son intéret? Est ce que vous accepteriez qu'un sacristain soit viré parce qu'il est homosexuel et l'a caché à son employeur?

On te parle de droit de la famille, tu réponds droit du travail, dommage que je n'ai malheureusement jamais étudié. Mais j'ai l'impression que ça ne passerait pas, bizarrement... l'homosexualité ou une vie matrimoniale active ne vont pas être reconnues comme des causes réelles et sérieuses de licenciement.

Personne ne nie que le critère de la virginité provient de la religion. Mais la laïcité, précisément, nous interdit de rechercher les raisons qui font que la virginité constituerait pour lui une qualité essentielle de son épouse, et que l'on devrait juger ? Après, le juge est un être humain, il a bien vu que l'homme qui se présentait [ingénieur, quand même, ça fait pitié] devant lui revendiquait sa religion musulmane. Oui, fort bien monsieur, mais on s'en tamponne. Et tant mieux !

Vous semblez trouver normal que le juge accepte comme argument que l'autre p*** [...] bah ca doit justifier l'annulation.

Méchant : le rapprochement de la femme à un p suivi de 3 étoiles t'appartient. Si c'est ta pote...

Mais, précisément, Garchi, oui, ça ne me choque pas, bien au contraire, je trouve ça vital. Si une personne 1 ment sur un sujet A pour se marier, que l'autre personne 2 fait du sujet A un sujet déterminant pour se marier, et qu'ils se marient, puis que 2 découvre que 1 a menti sur A, alors, le consentement du mariage ne s'est jamais rencontré, il n'y a jamais eu mariage. Cela permet d'annuler les mariages forcés, cela permet de protéger les personnes qui se seraient laisser abuser.

Le vrai problème, ce que dit, par malheur Eolas dans l'émission précédente, c'est que le mari est un connard (personne ne remettra cette qualité en cause), que c'est lui qui demande la nullité, et que la justice lui donne raison. Mais la première qui gagne à cette annulation, c'est la femme en question, parce que malgré tout, on ne peut pas la forcer à rester avec un débile pareil. Ce que l'on fait par cet appel... précisément en invoquant "
les droits des femmes à disposer de leur corps"
, ce qui n'a rien à voir avec l'affaire, et n'est nullement remis en cause. Ce qui devrait être interdit, en revanche, c'est de se marier avec des cons pareils.

On te parle de droit de la famille, tu réponds droit du travail,

Ké?
j'ai cité des exemples de lettres de répudiation, et de divorce, si ça c'est pas du droit de la famille...Pourtant ça fait un bail que j'en ai pas fait...Je pourrai t'en sortir un bon paquet, sur l'autorité parentale, j'ai deja parlé des changements de nom, mais y'a des questions d'adoption etc...
Tu as l'esprit cloisonné, les disciplines juridiques ne sont absolument pas cloisonnées, et les raisonnements en droit de la famille seront les mêmes qu'en droit du travail, et on trouve des lignes jurisprudentielles et des principes communs dans toutes ces branches.

l'homosexualité ou une vie matrimoniale active ne vont pas être reconnues comme des causes réelles et sérieuses de licenciement.

En es-tu sur?
De la jurisprudence à ce sujet, j'en ai tant que tu veux.
et je te demandais si ça te choquerait ou pas. Parce que si y'a eu des licenciements parce que la vie privée (familiale, convictions...) du salarié était contraire aux principes religieux que défendaient l'entreprise. A part ça on prend jamais des convictions religieuses en considération? Ca ne concerne que des relations privées? :mrgreen:

Personne ne nie que le critère de la virginité provient de la religion. Mais la laïcité, précisément, nous interdit de rechercher les raisons qui font que la virginité constituerait pour lui une qualité essentielle de son épouse, et que l'on devrait juger ? Après, le juge est un être humain, il a bien vu que l'homme qui se présentait [ingénieur, quand même, ça fait pitié] devant lui revendiquait sa religion musulmane. Oui, fort bien monsieur, mais on s'en tamponne. Et tant mieux !

Ah bah théoriquement, oui, on devrait en avoir rien à foutre, et une règle, religieuse ne pourrait être invoquée en tant que règle privée que si elle ne viole pas une règle d'ordre public. Or, là, on en a rien eu à foutre de sa conviction? Bah si, puisque c'est elle qui a justifié la qualification comme qualité essentielle. Comment nier la raison du mari? je comprends pas. C'est vraiment mais se voiler la face complètement. Maintenant je comprends que ca arrange tout le monde qu'on dise que ca a pas été le cas, mais je considère que c'est de la mauvaise foi. Et c'est justement là qu'il faut remettre en lien avec toute la jurisprudence que j'ai donnée: t'as un comportement qui convient pas avec la politique religieuse de l'entreprise. Bon bah ok viré. On a bien tenu compte des raisons non? Quand l'employeur veut que son salarié respecte telle loyauté à son égard, agisse de telle façon, selon telles prescriptions, qu'est ce qui est à l'origine de cette exigence? Les convictions religieuses.
Bah là c'est rigoureusement la même chose.

Méchant : le rapprochement de la femme à un p suivi de 3 étoiles t'appartient. Si c'est ta pote...

Pourtant, c'est bien là la perception qu'on a eu de la femme dans cette histoire non?

Et j'ai pas attendu eolas pour me dire que le mari est sombre connard, et quand on avance ce genre d'arguments pour annuler un divorce, bin on devrait l'envoyer se faire f**** et encore je suis gentil à son égard. Oui c'est la femme qu'on aurait du protéger. On s'est soucié d'elle à quel moment? A quel moment on a reconnu sa liberté de disposer de son corps et d'avoir pu se faire péter l'hymen quand elle voulait avant?

Précisément au moment où on a annulé le mariage pour qu'elle aille se faire péter la rondelle autant qu'elle voulait, plutôt que de rester marié avec un gros connard.

Sérieusement, Garchi, tu es juge au TGI de Quincampoix. Tu as devant toi les mêmes personnes, avec les mêmes faits. Comment juges-tu ?

[size=85:2oad8b4i]Je n'ai pas attendu Eolas pour me dire que ce mari est un connard. Cela tombe bien, ce n'est pas ce que disait Eolas.

Je suis allé lire les articles sur les blogs d'Eolas et Houtcief. Je n'ai ai appris grand chose pour être honnête et ne suis pas totalement certain que je mariage soit entièrement d'ordre public.

Comme le souligne Houtcief, cette décision du TGI de Lille renforce quelque peu la dimension contractuelle du mariage (et fait donc reculer son caractère institutionnel), car s'il est vrai que les dispositions relatives au mariage s'imposent aux parties, l'appréciation du caractère déterminant de l'erreur sur l'un des conjoints s'effectue bien en considération des attentes du cocontractant.

A partir de là, puisque nous sommes dans la "
portion"
contractuelle du mariage, je comprends qu'il est délicat pour le juge d'affirme que l'exigence de virginité est contraire à l'ordre public, mais, au-delà de l'inopportunité de cette éventuelle décision, je ne suis pas certain qu'elle puisse être juridiquement infondée.

De la même manière, la solution dégagée par le TGI de Lille, si elle peut choquer sur un plan moral, ne peut être vraisemblablement critiquée en droit.

Dernière édition par 20 le Ven 6 Juin - 8:33, édité 1 fois

Je préfèrerais en parler de vive voix. On fait ça quand ? Sur le forum c'est intéressant mais ça m'énerve puisqu'on peut pas réellement allé au fond des choses. Evidemment autour d'une bière, tout ça.

Tiens, un truc que je note comme ça, la décision vise le mensonge. Elle se base juste sur l'article 180. Mais ne peut-on pas estimer qu'elle vise le dol ? Il n'y a pas véritablement erreur, il n'y a pas violence..Il y a dol ? Oui mais en mariage le dol est rejeté ! Remember Loysel et Carbonnier respectivement "
en mariage, trompe qui peut"
et "
la séduction en elle-même est un dol !"
. Donc est-ce que cette décision n'est pas une revalorisation du dol comme cause d'annulation de mariage, ce qui était le cas en droit canonique ? Et donc est-ce que c'est pas un pas jurisprudentiel du TGI de Lille vers la contractualisation du mariage ?
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