[quote="
borowitz"
:2e12lm84]Si je ne vais pas à l'université pour acquérir une formation et un savoir, j'aimerais savoir pour quelle raison j'y vais.

pour y apprendre qu'il n'y a pas une vérité universelle, que les choses sont faites de pondération et de modération.

tu vas à la fac comme on prend le bus : je paye, tu m'amènes de là à là, selon l'itinéraire que j'ai choisi.
non, la fac, c'est fait pour apprendre à penser, pas pour t'asseoir sur les bancs en ingurgitant un truc qui va te permettre de gagner des sous.
l'Enseignement en général m'a permis d'avoir les clefs pour être un citoyen : toi tu consommes l'Education comme un "
savoir"
au sens "
jveux des pépettes"
, moi je vois le savoir au sens "
j'entretiens mon cerveau"
.

enfin bon, on a pas la même vision de la vie, je crois que ça s'arrête là.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 3:02

Ah là là là, on s'en fout que les uns soit péteux, les autres autrement etc, ... et que moi je sois soi-diasant un réactionnaire. Je vais finir par croire que vous êtes incapables de faire du droit mes chers collègues juristes!

Bon sérieusement, Garcimorch tu te fous encore de nous par un second subterfuge pour ne pas vouloir répondre clairement: après "
je réponds à une question par une autre question"
, c'est "
bande d'ignards vous douvriez le savoir, j'ai pas à vous l'apprendre"
.
S'il te plait fait un effort pour discuter vraiment du fonds, à moins que le fonds ne te dérange...

L'argument de certains que cette grêve est banale, qu'il n'y a pas de blocage, etc... Faut arrêter, vous savez très bien ce qui nous attend la semaine prochaine avec des leaders comme Garcimorch et sa compagnie! Bien sûr que cela va aller au blocage, et là Garcimorch a la franchise d'avoir son opinion et de dire que oui, si nécessaire il faut bloquer.
Bon, je vais essayer de me modérer de ne pas attaquer personnellement Garcimorch parce que dans le fonds, sur pas mal de choses on se ressemble. Non, je suis juste sur un désaccord théorique avec sa conception, c'est tout.

Expliquez-moi pourquoi lorsque un Allemand, un Anglais, ... , ou presque tous nos voisins européens sont atterés par notre façon de faire la grêve?

Pour être sincère, je pense aussi que ce décret ne doit pas être appliqué, et que la loi LRU est passée "
trop rapidement"
devant la représentation nationale, et qu'au final je suis également très inquiet pour nos universités. Mais je n'accepte pas cette façon française de venir "
réquisitionner les gens"
comme cela s'est fait dans cette école de commerce! Non, ça ce n'est pas légal, et ce n'est pas la même chose qu'une grêve des transports en commun, puisque de par leur fonction, leur utilité, forcément cela va gêner les usagers, et même si il y a un service minimum, forcément il y a perturbations, et ça c'est normal!

Par contre, empêcher par une attitude active (et je crois que là est le critère de distinction du légal ou non, donc de l'acceptable ou non) les autres de travailler, et bien ce n'est pas légal, ni respectueux des autres citoyens et de leur liberté (par ailleurs c'est souvent contre-productif).

En résumé, les transporteurs cessent de travailler, ils gênent les autres de façon passive (ils ne font rien)=>
légal (et ça rejoint ce que dit Garcimorch et sa référence à la jurisprudence du CE en 2001°.
Et des grêvistes cessent de travailler, puis gênet les autres de façon active (et agissent physiquement pour cela en direction du lieu où il se trouve)=>
illégal.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 9:51

[quote="
jean2"
:35ochl5j]Quant au fait de citer des auteur pour se la péter c'est d'un ridicule qui au finale fais de toi une caricature de l'étudiant "
beauf"
:

J'ai mis cette phrase car elle me semblait intéressante au regard de ce qui avait été dit sur la démocratie un peu plus haut. Où est le mal? Ce n'était pas pour me la péter. Mais ce qui est sûr, c'est que si j'avais cité du Marx, du BHL ou du Grand corps malade, tu ne m'aurais certainement pas insulté de la sorte.

[quote="
John-John"
:35ochl5j]pour y apprendre qu'il n'y a pas une vérité universelle

Il faut distinguer LA Vérité qui est unique et universelle et les opinions qui sont les représentations ou les idées que les personnes se font de cette vérité. Pour moi, l'enseignement est donc un moyen de se former l'esprit et l'intelligence, un moyen de se nourrir des idées des autres, pour parvenir soi-même à la vérité.

[quote="
John-John"
:35ochl5j]non, la fac, c'est fait pour apprendre à penser, pas pour t'asseoir sur les bancs en ingurgitant un truc qui va te permettre de gagner des sous.

D'accord avec la première partie. Pour la suite, je te répondrais qu'on est obligé d'avoir un minimum de trucs ingurgités c'est-à-dire de connaissance pour réfléchir. Le savoir n'est pas pour avoir des pépettes mais pour avoir une matière sur laquelle exercer une activité intellectuelle.
Et si ensuite, je peux en faire mon métier, car il faut vivre quand même, eh ben tant mieux.

[quote="
John-John"
:35ochl5j]moi je vois le savoir au sens "
j'entretiens mon cerveau"
.

C'est très beau, mais malheureusement on ne vit pas seulement de l'esprit. Nombreux sont les étudiants en droit, en histoire, en psycho,... qui entretiennent leur cerveau et se retrouvent après des années d'étude dans des impasses. Il y a les principes, et la réalité qu'il ne faut pas mépriser.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 10:39

Bon on va peut être pas y passer des heures non plus. Spartakus, tu prends un bouquin de droit social et tu nous fais un petit topo sur le droit de grève, cela aura plus de poids que tes arguments du genre "
je crois que là est le critère"
(va voir du côté des piquets de grève et de l'article 431-1 du code pénal). Avant de nous dire que nous sommes incapables de faire du droit, ce serait pas mal que de ton côté tu utilises des arguments et des connaissances juridiques pour nous démontrer le bien fondé de ton propos (puisque tu fais référence à nos amis allemands et anglais, tu peux d'ailleurs rajouter des éléments de droit comparé, ce n'en sera que plus intéressant).
Ensuite, si tu pouvais une fois pour toute garder la même ligne à chacun de tes messages, ce serait plus facile de te répondre. Tu vises le mouvement actuel ou tu veux juste parler de l'aspect juridique du droit de grève de manière générale ? Tu veux une discussion juridique ou tu veux faire des divinations sur l'évolution du mouvement?
Enfin, je réitère tout de même, ta qualité de juriste ne rend pas tes propos originaux, quels qu'ils soient. Tu n'es pas le premier juriste à avoir des opinions politiques. Au mieux, ils pourraient apparaitre surprenants eu égard à cette qualité et ce n'est pas le cas. (va lire Kelsen et sa théorie pure du droit, notamment ce qu'il dit à propos des "
bandes de voleur"
, et tu verras qu'à partir d'une analyse juridique véritablement construite on peut aboutir aux mêmes conclusions que toi sur la démocratie). Je rappelle tout de même que le travail du juriste ne se limite pas à légitimer l'état du droit positif, même si, il est vrai, beaucoup s'en contentent. Les études de droit permettent d'acquérir un savoir, un savoir nécessaire, indispensable, voire vital pour tout citoyen ( tu n'imagines pas le nombre de difficultés et de procès qui pourraient être évités par la connaissance de règles juridiques de base). C'est à chaque juriste de décider ce qu'il veut faire de ce savoir, à quoi il veut l'utiliser, à qui il veut le vendre. Tu maitrises l'outil, utilise le. (un seul exemple et en droit des affaires : en développant la théorie du mandat, il serait possible de bloquer les parachutes dorés. Tu peux aussi aller lire ce qui a trait au solidarisme contractuel, de solides arguments juridiques pour un droit contractuel plus équitable).
Si tu penses que tout juriste est un pourri vendu au système, c'est une vision assez triste.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 19:08

Un petit avis, mais vraiment tout petit.

Pour amener une certaine forme de changement (de vrai changement) j'ai l'impression que la seule chose que l'être humain comprenne soit la révolution.
Et donc le moyen employé pour arrivé à n'importe quelle fin (louable ou pas) qui puisse être réellement qualifiée de changement, ne peut pas être légal.
Parce que si l'on part du principe que ceux qui dirigent et donc n'ont aucune raison de changer leur façon d'opérer fixent les règles du jeu si l'ont veux arriver à un résultat qui soit autre que celui déjà tout préparée il faut sortir des règles du jeu.
A l'heure actuelle on dirait une négociation de commerciaux, chacun ses techniques de commerce:
Bon alors idée XXX avec machin puissance 5 comme c'est autorisé par la Constitution=règle du jeu >
>
(technique de coté violet)
ça gueule comme on l'autorise >
>
(technique de coté marron)
réaction oki on vous écoute donc on baisse à puissance 3
on discute et ça finit puissance 2
mais au final est ce que ça n'est pas ce qui été déjà prévu??? et que le puissance 5 c'était juste pipo et stratégie??
Je n'ai pas vraiment de culture G mais je ne connais pas de changement énorme qui ne passe pas par des moyens illicites.
Gandhi peut être et encore est ce que les Britanniques autorisaient ce mouvement?

Donc je ne pense pas être juridiquement capable de décrire comment s'exerce légalement le droit de grève.

Néanmoins je me demande plutôt si la grève de façon légale peut aboutir a quelque chose qui ne soit pas déjà prévu par nos dirigeants qui s'y connaissent pas mal en marchandage.

Bon maintenant c'est HS par rapport à la question de base mais moi je suis un gros pessimiste.
C'est beau ce genre de conversation et très instructif de façon individuel mais le monde c'est un rapport entre le fort et le faible et il faut pas rêver, ça sera toujours comme ça.
Parce que pour quelle raison je ne sais pas mais on a quelque chose de pourri en nous, et comme aucun système n'est parfait il y aura toujours exploitation de bugs, comme pour les jeux vidéos, même si on rajoute des MAJs il y aura toujours un bug à exploiter.
Bon je sais c'est bateaux tout le monde le sais et ça ne fait pas avancer le débat mais j'avais envie de le dire alors je le fais.

Moi je pense que la seule chose qu'il faudrait défendre c'est la nature (faune et flore) (putain je fais hippie là ???), parce que eux ils ne sont pas affectés par nos petites illusions mais juste par nos grosses conséquences.

ps: merci pour le débat ça me rend moins bête au passage.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 19:19

Ok ,jul je comprends tes remarques et elles me semblent bien-fondé.

Sur le sujet, c'est vrai ce qui m'intéresse c'est le point de droit: comment s'exerce légalement le droit de grêve? (évidemment dès le début je craignais une évolution illégale du mouvement actuel donc forcément, j'ai eu tendance à tout de suite mêler les 2, mais bon théorie et pratique se complètent)

Après non, je n'ai pas une mauvaise opinion des juristes, je le suis moi-même et compte le rester.

Quant à chercher comment s'exerce le droit de grêve (question de ses limites...) , c'est mignon de me renvoyer à un bouquin. Cela montre l'incapacité des interlocuteurs présents à répondre à la question. Je continue donc d'enfoncer le clou tant que personne ne répond. J'ai ma réponse juridique, et je n'ai pas besoin d'aller dans les manuels. Je voulais lancer la discussion par la question précitée, si vous préférez un petit exposé avec les arguments juridiques précis (DC cconstit, arrêts CE, droit comparé, etc...) Ok je vais m'y mettre si cela peut faire avancer la discussion sur le point que je soulève.

Evidemment, le droit et le politique ne sont pas déconnectés. Parfois on conçoit le premier comme un instrument du second, parfois comme sa source.
Je connais Kelsen merci. Je sais aussi que tout le monde connait la "
Théorie pure du droit"
, mais que presque personne n'a lu son ouvrage "
La démocratie, sa nature, sa valeur"
de 1932 pour sa 2ème édition (quid de la première?). Kelsen n'était pas partisan d'une machine inhumaine permettant à un régime de tout écraser. Kelsen était un vrai démocrate, et son système constitutionnel visait à garantir la démocratie. Il avait donc une vraie pensée politique, ce n'était pas seulement un grand théoricien du droit. Par ailleurs, il fut victime de persécutions venant du régime nazi (on se demande pourquoi?), en tant qu'opposant affirmé à Hitler.

Non, je ne suis pas ici pour m'amuser à dénigrer tout et n'importe quoi (si tant est que l'on puisse s'en amuser!), j'aime utiliser le "
surlangage"
pour faire réagri, faire sortir des sentiers battus.
Je parle de par une longue expérience, et également avec de nombreuses rencontres avec étudiants et enseignants de tous horizons politques, sociaux, philosophiques, ...

La diversité est une richesse, et je souhaite ici une diversité de points de vue. Mais avec des arguments solides. On peut se permettre d'exiger de nous-même une certaine qualité.

Sur le critère que je cherche à dégager, de toi à moi, Jules, c'est pas du flan. Non seulement c'est de la logique, mais surtout cela correspond à la réalité du droit applicable. Mais bon, tu as raison, je vais chercher les infos précises, cela aura plus de poids, et ce sera une base plus intéressante pour la discussion.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 20:16

Mais essaie de sortir de ce cadre légale/illégale c'est ridicule(bien que tu veut montrer au monde que tu as es un juriste...)
Je te poserais une question,une seule.
La Révolution française est en tout point illégal . Fallait il pour autant rester dans le système monarchique?

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Ven 6 Fév - 22:14

Pareil j'arrête les frais. Troll ou pas troll ? Telle est la question mon cher Jean2.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Lun 9 Fév - 22:23

Alors la grève, qu'es ce que la grève? La question se pose. Beaucoup ici se trouvent pris en otage il parait par des professeurs rétrogrades qui les empêchent d'aller en cours... Les même cours qu'ils donnent. Il me semble qu'il est de leur liberté de ne pas faire cours et donc de faire grève, aussi pénalisant soit-il pour certains, mais à vrai dire, à moins de les obliger,à faire cours, il est de leur liberté de contester une réforme que beaucoup s'accordent à trouver mauvaise. Certes cela ennuie de pauvres étudiants lésé de cours... Cours dont l'assiduité ne dépasse les 50 % qu'après la licence, pour des diplômes dévalorisés par rapport aux écoles privées... le mal estudiantin actuel est de pester contre une contestation légitime plutôt que de se battre pour des diplômes de qualité et de ne pas laisser la braderie de l'enseignement se poursuivre. Il y eut le LMD, la LRU dont les applications concrètes nous sont aujourd'hui donné, et chaque fois l'immobilisme. Pour une fois que la possibilité de faire grève en accord avec les enseignants est donnée peut être faudrait il enfin la saisir, plutôt que de disserter sur le droit de grève. Le droit de grève est un principe reconnu par la Constitution, et il est vrai que parfois ce la pénalise l'usager, sauf si dans notre cas celui-ci décide de s'intéresser aux motivations et s'aperçoive qu'elle est dans son intérêt.

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?Mar 10 Fév - 1:45

pfff... sur tout cela je suis d'accord, et je ne vois pas comment on ne pourrait l'être!

Non, je stigmatisais une pratique ou plutôt une dérive qui n'est pas très utilisée pour la grêve actuelle et je m'en réjouis: la pratique consistant à venir exprès empêcher les autres de faire cours, perturber les cours, mettre le bazar dans l'amphi...
Ce qu'on appelle à la fac ou ailleurs, des opérations de blocage physique de lieux, de voie de communication, etc...
C'est tout.
Si cela n'a pas lieu, tant mieux, et pourvu que ça dure, cela signifie que les grêvistes arrivent, par leurs discours et par leurs actions de mobilisation pacifique, à convaincre leur prochain et à faire pression sur le pouvoir en place.
(j'espère que cela est plus clair maintenant, et que le malentendu va disparaître!)

Re: Comment s'exerce légalement le droit de grève ?

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Comment s'exerce légalement le droit de grève ?

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