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L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?

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descriptionL'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ? - Page 3 EmptyRe: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?

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[quote="
borowitz"
:1pwh1d1a][quote="
Bibi88"
:1pwh1d1a]Je veux pas atteindre le point Godwin mais ta rhétorique ressemble à s'y méprendre à celle développée par l'extrême droite.


Pour ma part, je ne me place dans un référentiel droite-gauche avec ses bons, ses centristes et ses méchants extrêmes (surtout à droite): ça ne veut rien dire tout ça. Quelle différence peut-on faire aujourd'hui entre le modem et l'UMP? entre le PS et le Modem? entre le PS et l'UMP?... Sur tous les grands sujets, ils sont d'accord. en tout cas, dans les actes, ils font la même chose. Même Villiers, qu'on classait à l'extrême droite est rallié à l'UMP, c'est dire!
C'est pourquoi je n'accepte pas le terme d'extrême droite, ce qualificatif non défini servant uniquement à discréditer sans argumenter et en jouant sur la peur.


Le clivage droite/gauche existe bien, l'UMP et le PS se rejoignent peut être sur certains sujets mais il existe des nuances biens réels. Nier cette réalité ça peut être dangereux, cela rejoint le "
Tous pourris !"
qui visent à discréditer tous les politiques. Tellement facile mais pas du tout constructif.
Tout comme l'extrême droite existe bien, elle développe une rhétorique xénophobe, populiste et joue sur la peur des gens
J'aime particulièrement la phrase que j'ai surligné. Qui discrédite avec son "
tous les mêmes"
? Qui joue sur la peur en défendant l'idée d'une prétendue invasion de l'Islam ?

Je suis patriote oui. J'aime mon pays, sa spécificité, son histoire , sa culuture, mon héritage gréco-romain et chrétien. D'ailleurs quand je lis sur ce forum que les racines de la France sont autant chrétiennes que musulmannes (comme le disait Chirac) ça me fait bien rire. Citez moi un "
philosophe musulman"
ayant contribué au rayonnement ou à la construction de la France... En principe quand on parle des musulmans dans l'histoire de France, c'est à propos de Charles Martel! Par contre, on ne peut nier que la France est née du baptême de Clovis, qu'elle s'est appuyée pendant des siècles sur la monarchie de droit divin... Dire que la France est chrétienne n'est pas extrêmiste : c'est un constat évident. Balladez vous dans les villes, dans les campagnes françaises: il y une église à chaque coin de rue et des calvaires à chaque croisement!


Qui serait assez idiot pour nier le fait que la France ait des racines chrétiennes ? Puis je ne sais pas si tu sais mais l'Humanisme et le les Lumières se sont inspirés en partie des scientifiques,poètes et philosophes musulmans.
Mais c'était à une époque où ils n'avaient pas l'esprit assez fermé comme le tien pour limiter la culture arable et musulmane à l'invasion repoussée par Charles Martel.

Le minaret , qui n'est pas nécessaire au culte musulman, est un élément politique qui vise à détruire un peu plus l'identité de la France, à nous faire comprendre que les Français ne sont plus chez eux. Comme si des gens s'incrustaient chez vous et imposaient un oratoire dans le salon.


Le minaret n'est pas un élément politique mais architectural, de taille limité. Il devient élément politique quand des tordus estiment qu'il est le signe d'un asservissement de la nation.
Dans toutes les villes où les maires l'ont accepté, ils ont veillé à ce qu'il respecte l'urbanisme. De plus, le nombre de minarets est dérisoire comparé aux clochers si ça peut te rassurer.

En bref, on peut être musulman en France, mais on doit aussi reconnaître que la France n'est pas musulmane et on ne doit pas imposer une culture radicalemnt différente de la sienne. La question sera différente quand les muulmans seront majoritaires en France, mais on n'y est pas encore.
Le mélange des cultures n'est pas bon puisqu'il entraîne forcément leur destruction (au moins de certaines d'entre elles). La question est donc celle-ci: a-t-on encore le droit aujourd'hui d'aimer la France bimillénaire et de vouloir la conserver (en tenant compte bien sûr des évolutions inévitables de la société humaine, il s'agit pas de vivre dans des châteaux forts) , sans être taxé d'extrêmiste ou de facho ?


En quoi l'Islam porte atteinte à cette culture ? Les musulmans constituent une minorité qui pour la très grande part respecte les valeurs de la France et qui en sont même fiers.
L'apport de ces français à la culture française n'est en rien un danger, c'est même une richesse. Toute la culture française est imprégné de divers apports, elle signera sa fin le jour où elle se repliera sur elle-même et sur son passé comme tu le souhaiterais tant.

[quote="
pruny"
:1pwh1d1a]C'est marrant, j'ai pas entendu dire qu'on allait détruire toutes les églises pour installer à la place des minarets.


On sait très bien que l'Islam est une religion qui contient pour une part une doctrine politique d'expansion. Il ne faut pas se voiler les yeux (sans jeu de mot). Il me semble qu'en droit, on apprend à voir plus loin que le bout de son nez. La situation des chrétiens et autres dans les pays musulmans est catastrophique. Ca devrait nous éclairer un peu, non?


Oui mais il n'y a pas d'expansion de l'Islam mais une expansion des musulmans en Europe par l'immigration. Il n'y a aucun prosélytisme, les seuls qui défendent la thèse d'une expansion politique sont des extrémistes bien minoritaires.
J'aimerais que tu développes sur la situation des chrétiens dans les pays musulmans, ça m'intrigue...

descriptionL'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ? - Page 3 EmptyRe: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?

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J'aimerais que tu développes sur la situation des chrétiens dans les pays musulmans, ça m'intrigue...


je pense qu'il fait référence à sa lecture du 20 minute de vendredi dernier, journal de qualité dans lequel on pouvait lire qu'une jeune chrétienne a été fouetté 50 fois parce que sa jupe (sous son voile intégral) avait été considérée comme trop "
serrée"
.

Mais là il ne s'agit pas d'une question musulman/chrétien, il s'agit d'une question de charria inadmissible sorti tout droit de la tête de quelques fous, à l'encontre des populations principalement féminines, mais pas que.
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que cela n'a rien avoir avec l'Islam. Cependant, ce que je regrette c'est que les "
autorités"
musulmanes (qui je trouve ne sont pas suffisamment visibles comme peut l'être le pape) ne condamne pas plus clairement cette distorsion de l'islam. Je pense que le respect de l'Islam en France et dans le monde serait beaucoup plus évident s'il y avait un dialogue claire qui pose les limites de ce qu'est ou non l'Islam, à quel moment nait l'intégrisme. On ne peut pas demander à des personnes non croyantes de comprendre d'elle même où se trouve la limite (parce que personnellement le port du voile dépasse Mes limites, tout comme préférer les théories créationnistes à celle de Darwin).

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Bon ce serait bien de recadrer et de revenir au sujet initial, qui commence sérieusement à déraper. Si vous voulez créer un autre topic: les origines du Monde, darwinisme, et lisons ensemble les textes sacrés au coin du feu avec papy, ça me pose pas de problème. EN revanche, sur celui là, on revient à la question initiale, sans tomber dans des propos qui seraient pénalement punissables.

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[quote="
Garchimorch"
:138dy28g] sans tomber dans des propos qui seraient pénalement punissables.[/color]


oui c est justement ce que j allais dire

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[quote="
soso"
:2i21gtl6][quote="
Garchimorch"
:2i21gtl6] sans tomber dans des propos qui seraient pénalement punissables.[/color]


oui c est justement ce que j allais dire


Lesquels?

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je relis vite fait mais je crois que ça a été modéré par garchi

mais par exemple ça : "
Le minaret , qui n'est pas nécessaire au culte musulman, est un élément politique qui vise à détruire un peu plus l'identité de la France, à nous faire comprendre que les Français ne sont plus chez eux. Comme si des gens s'incrustaient chez vous et imposaient un oratoire dans le salon"


moi jtrouve ça limite mais après ce n est que mon avis...

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[quote="
soso"
:3hiimfer]je relis vite fait mais je crois que ça a été modéré par garchi

mais par exemple ça : "
Le minaret , qui n'est pas nécessaire au culte musulman, est un élément politique qui vise à détruire un peu plus l'identité de la France, à nous faire comprendre que les Français ne sont plus chez eux. Comme si des gens s'incrustaient chez vous et imposaient un oratoire dans le salon"


moi jtrouve ça limite mais après ce n est que mon avis...

Je trouve ça également limite (enfin à mon sens ça explose même franchement les limites) mais je ne vois rien de pénalement répréhensible là-dedans.

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jtavouerai que je connais que le minimum syndical en droit pénal, mon truc c est le droit social (syndical, social...jeux de mots ramucho <img src=" title="Very Happy" /> )
mais les propos racistes envers une population précise sont punissables pénalement
tu me diras est ce vraiment raciste? ben ouais ses propos c est un peu "
la france aux français"


juste pour illustrer mon propos un maire avait dit "
'Il est temps qu'on réagisse, parce qu'on va se faire bouffer. Y en a déjà 10 millions, 10 millions que l'on paye à rien foutre.'"
ça a été considéré comme des propos xénophobes

faut pas forcément que les propos s' adresse à une personne en particulier pour que ce soit pénalement répréhensible

oups là jcrois qu on est un peu hs

Dernière édition par 654 le Lun 7 Déc - 21:38, édité 1 fois

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Il faut surtout pas le censurer sinon il va jouer les persécutés...

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Partant du principe que l'on peut risquer de s'enrichir à écouter ce que, ceux, qui, habituellement, sont éloignés de notre propre système de pensée, peuvent dire, je me suis interrogé en cette fin de semaine sur la position des organisations laïques sur le sujet qui nous occupe.

J'en ai retenu deux, ne les connaissant pas plus l'une que l'autre : d'une part [url=http:
//www.
laicite-republique.
org/spip.
php?article1185:pxzf6c6g]le comité laïcité République[/url:pxzf6c6g] et, d'autre part, [url=http:
//www.
laicite.
ch/:pxzf6c6g]l'association suisse pour la laïcité[/url:pxzf6c6g]

Le communiqué de presse du premier dit : "
(...) Les dirigeants devraient pourtant écouter et s'inquiéter. Les commentateurs avisés expliquaient, le soir de la votation suisse, que les électeurs avaient surtout témoigné de leur irritation face au développement de systèmes communautaristes de plus en plus dérogatoires à la loi commune. Ce qui est en jeu, ce n'est pas la foi de l'islam, c'est l'égalité entre hommes et femmes qui doit s'imposer en Suisse à tous, la dignité des femmes qui n'ont pas à se voir imposer la burka, l'absentéisme de certains élèves à certains cours... Bref, les Suisses, qui ont toujours intégré beaucoup d'étrangers et qui ont dans leur culture le partage de l'identité nationale avec des populations n'ayant pas la même langue, pas le même culte dominant, disent que, pour entrer dans leur citoyenneté, il faut accepter certains principes et notamment l'égalité des droits et des devoirs. (...)"


Je vous invite à lire celui du second qui est particulièrement inattendu pour nous français.

En prenant connaissance du premier, il m'est revenu à l'esprit les débats engagés par nos "
cousins"
québécois (que j'ai visités à plusieurs reprises il y a de longues années de cela ! ) sur le thème des accomodements acceptables.

C'est quoi ça ?

Ce sont les inflexions, les aménagements apportés à une règle de droit à la demande d'une ou plusieurs personnes sur des motifs culturels, pas nécessairement confessionnels d'ailleurs.

Nos cousins d'outre Atlantique ont créé une commission dont je vous recommande la lecture du rapport final : les problématiques telle que celle soulevée en Suisse sont très semblables. [url=http:
//www.
accommodements.
qc.
ca/:pxzf6c6g]source[/url:pxzf6c6g]

Il est incontestable que se développent publiquement,, dans les sociétés occidentales, des pratiques culturelles, non illégales a priori, mais qui tendent à bouleverser les pratiques culturelles locales.

D'ailleurs, est actuellement en discussion au Parlement du Québec [url=Http:
//www.
assnat.
qc.
ca/Indexweb/Recherche.
aspx?cat=sv&
Session=jd39l1se&
Section=projlois&
Requete=16%20-%20Loi%20favorisant%20l%27action%20de%20l%27Administration%20%E0%20l%27%E9gard%20de%20la%20diversit%E9%20culturelle:pxzf6c6g]la proposition de loi n° 16 sur le sujet[/url:pxzf6c6g], l'intervention de l'Etat et non plus seulement des tribunaux pour régler les problèmes au cas par cas, étant de plus en plus demandée par les citoyens.

En conclusion, je ne peux que redire ce que j'ai déjà dit ici, à savoir, que je souhaiterais ardemment que les politiques modérés et démocrates s'emparent très vite de tels sujets afin que le débat républicain et institutionnel puisse s'engager dans le but, d'une part, de prendre en compte ces bouleversements culturels incontestables, et, d'autre part, de couper la route aux extrémistes de tous bords.

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Mots croisés revient sur la question des minarets sur France 2 présentement (bah oui je regardais Cold Case en mangeant <img src=" title="Laughing" /> )

Pourquoi tant d'impact en France demande-t-on tout d'abord ?
(NON je ne vais pas commenter toute l'émission)

Bonne soirée!

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Bon, je suis attristé, encore, toujours, par l'incroyable antichristianisme des trois première pages .
Les minarets ne me posent strictement aucun problème, moi ce qui me gêne c'est que les gauches d'europe se jettent dans une plaidoirie pour la défense des minorités religieuse alors qu'elles s'emploient avec un enthousiasme toujours grandissant à détruire le christianisme dans un élan d'athéisation ( oui en France dans les 3/4 du temps c'est cette volonté là qui perce derrière l'emploi du mot laïcité. )
Alors effectivement pourquoi tant d'attention pour les minorités ( en soi respectables ) quand le discours ambiant est si bêtement anticlérical , confine au mensonge historique et culturel ? (La france n'est pas chrétienne allons bon !)
La prochaine fois qu'un maire rouge transforme un chapelle en étable j'aurais droit à mon AOC de minorité protégée avec papiers dans libé ?

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Ca se voit que tu n'étais pas là hier soir, la conversation à largement abandonner le christianisme si cela peut te rassurer. Mais je te rassure, chrétien, musulman, juifs, en ce qui me concerne je n'ai pas fait de différence, parce qu'il n'y a pas à en faire. Tous dans le même sac. Tu n'étais pas là donc laisse moi t'éclairer un petit peu. Tu t'offusques parce qu'on a pu dire que la France n'était pas chrétienne, on ne faisait que répondre à une personne qui pense encore que Dieu a créé l'homme pour l'aimer toussa. Alors que non, tout le monde est d'accord pour dire qu'effectivement, une grosse explosion, un amas de gaz, un contexte favorable sont à l'origine de la vie. Rien d'autre. La terre n'a pas été créée en 6 jours, faut arrêter ces bêtises. C'est pas parce qu'un best seller raconte une fiction qui faut le prendre au pied de la lettre. Ou alors je vais de ce pas dans le chemin de traverse d'Harry potter ! ^^ Ou sur Pandora, ils ont l'air trop cool les Navis.

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désolé de ne pas avoir tout suivi.
Oui tous dans le même sac, mépris égal, avec l'espérance de voir la mort des derniers croyants, je ne me fais pas d'illusion sur la bienveillance des athés.
[quote Alors que non, tout le monde est d'accord pour dire qu'effectivement, une grosse explosion, un amas de gaz, un contexte favorable sont à l'origine de la vie. Rien d'autre.][/quote]
vi, ça n'explique pas le pourquoi quelquechose plutôt que rien et la réponse se trouve pas sous le sabot d'un cheval
Personne ne prétend à une interpretation littérale de l'Ancien Testament, et la religion n'est pas un amas de faribole, la genèse est une des grande page de poésie humaine , une métaphore que les enfants n'apprendrons plus dans un monde de molécules, et c'est triste.

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Non mais personne ne dit que la Bible n'est pas un bouquin très réussi ! La poésie comme tu dis y est excellente. Mais il ne faut pas se faire d'illusion dessus, ce n'est qu'une œuvre littéraire.

Et là je t'arrête tout de suite, je ne souhaite la mort de personne. Mais bon vous autres croyants, dès que l'on remet en cause vos fondements divins, on vous assassine... <img src=" title="Rolling Eyes" />

Dernière édition par 123 le Mar 8 Déc - 11:36, édité 1 fois

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Oui enfin tout nous pousse au victimisme <img src=" title="Laughing" /> faute reconnaître
Mais oui de fait tu veux la mort des croyants, la disparition de la messe télévisée, la honte sur des imbéciles qui continuent à s'obstiner dans leurs croyances, c'est charmant les petites profession de foi (oups!) athée, ça ne pense jamais au milieu de leur lapidaire exposé que des milliers d'esprits très supérieurs furent des croyants convaincus et pas par désespoir de touver une raison à leur existence.
De plus toi même tu adhères à un projet, celui du "
laissons ça , progressons , avançons"
des termes aussi creux que progrès, en panne aujourd'hui, ça colle au mythe du "
le temps avançant nous progressons vers quelquechose, et ce quelquechose est mieux"
et ça c'est quand même largement aussi drôle et hypothétique que la résurrection de Lazare.

cordialement

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Honnêtement, trouver de la poésie dans la Bible, c'est soit de la mauvaise foi, soit une preuve que tu ne l'as pas lue.
Y'a rien de plus horrible, entre adultères, parricides, fratricides, massacres et autres joyeusetés, je voudrai qu'on m'explique où se trouve la beauté du texte, l'amour du prochain et la paix. Mais bon, on va pas non plus se lancer dans des débats théologiques, parce que comme souvent, je constate que ce sont ceux qui sont censés connaître leurs textes sacrés qui les ignorent le plus.
On va éviter de se lancer aussi de la diffamation, qu'elle soit religieuse ou non, et s'en prendre à des athées est autant répréhensible que de s'en prendre à des croyants.
Autre chose, newington, je te conseille de relire la Bible, ancien et nouveau testament, et de lire aussi un peu d'histoire de l'Europe et de la France, à partir de la Révolutions. Revois aussi certaines définitions, comme laïcité, athéisme, et anticlérical, et tu verras que dans le dico, c'est pas vraiment synonyme.

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Je l'ai lu et assez souvent pour savoir où se situe la mauvaise foi,
La Genèse, Le cantique des cantiques qui est un exemple de poésie amoureuse, les pages d'évangiles.
Oui l'Ancien Testament est violent et Lot couche avec ses filles, les fils de Noé sont punis pour voir la nudité de leur père, Job est martyrisé simplement pour éprouver sa foi.
Je connais mes textes et je n'insulte personne, qu'on en fasse de même , je ne suis pas ignorant et oui il y a des passages de grande poésie dans la bible, et si l'Ancien Testament est un endroit où se manifeste le Dieu vengeur et colérique, c'est pour cela que le christianisme s'appuie sur le nouveau.
Mais moi j'opère la distinction systématiquement faussée entre laïcité et athéisme, c'est les médias qui ne distinguent plus.
Merci pour me traiter d'imbécile en si peu de mots en somme.

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Fonder toute son existence sur un livre tu trouves ça vraiment malin ? En plus pourquoi un croyant aurait plus raison qu'un autre, vous êtes pas tous d'accord entre vous pour décider de quel bouquin il faut lire. Au moins avec la science pas besoin de livre, une fois qu'on a compris le raisonnement, on a pas besoin d'apprendre des choses bêtement. Et on peut changer les valeurs que l'on a au fur et à mesure qu'on les découvre. D'ailleurs, c'est la science aujourd'hui qui fait avancer le monde, pas les religions. Les philosophes ont également fait avancer le monde. Les lumières ont réussi à donner une vision du monde complètement neutre, plus besoin de religion pour comprendre ce que l'on est.

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Bon, je pense que le fil a suffisamment dévié, entre messages modérés, scindés, et attaques perso qui n'ont rien à voir avec la choucroute, ça commence à bien faire. Les attaques ad hominem, on va éviter, les diffamations et injures, pareil, je ferme. Boite à MP reste disponible évidemment.

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