[quote="
Garchimorch"
:27exmsm6]Je suis en total désaccord avec ça: ce que tu dis sous-entend alors que l'Europe ne se définit [size=150:27exmsm6]que par rapport à des valeurs religieuses, et chrétiennes de surcroit. Et ce n'est pas vrai.

Je suis désolé si cette position ressort de mes propos car ce n'est pas ma pensée. J'ai souligné le "
que"
dans la phrase car, dans ma pensée, c'est un "
aussi"
qui conviendrait...et c'est pas pareil.

[quote="
Garchimorch"
:27exmsm6] L'Europe plonge aussi bien ses racines dans l'Antiquité, les penseurs humanistes, les Lumières, la pensée judéo-chrétienne, que les philosophes musulmans. On ne peut pas nier toute cette histoire, et ne regarder que ce qui nous arrange, quand ça nous arrange. Autant je suis d'accord avec l'idée que quand on est dans un pays, on se plie à ses lois. C'est la première chose à faire effectivement. Il y a d'ailleurs un proverbe talmudique qui dit "
La loi du pays a force de Loi"
. C'est la condition première à l'intégration et au vivre-ensemble.

De ce fait, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu rappelles.

(...)

[quote="
Garchimorch"
:27exmsm6] Qu'est ce qui justifierait l'interdiction de construire des minarets? En quoi est ce que ce serait contraire à certaines valeurs? Et lesquelles?

Mais c'est le coeur du débat : il faut une dose certaine d'éducation, de réflexion et de maturité à un peuple - y compris suisse - pour intégrer des pratiques cultuelles et culturelles jusqu'alors marginales.
Franchement, j'ai de plus en plus peur, qu'à force d'occulter ce type de réflexion dans l'espace politique (ou à mener des pseudos débats tel que celui initié par le Gouvernement), la fracture communautaire se fasse béante. Avec toutes les conséquences néfastes que cela entraîne nécessairement.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 11:11

[quote="
Linoa"
:hgbdez3w]je comprend pas trop pourquoi on se cherche une "
identité nationale"
, et de manière plus générale en Europe, ne suffit-il pas de regarder nos déclarations des droits de l'homme, et plus particulièrement la CEDH pour savoir quels sont nos objectifs communs ?

[quote="
Philmer"
:hgbdez3w]Mais c'est le coeur du débat : il faut une dose certaine d'éducation, de réflexion et de maturité à un peuple - y compris suisse - pour intégrer des pratiques cultuelles et culturelles jusqu'alors marginales.

Hier je voulais déjà réagir, j'ai préféré me taire. Je serai bref.

Philmer, je pense que le "
y compris"
est mal adapté. Le peuple suisse n'est pas le peuple français. Je connais mal la jurisprudence de la CEDH en ce qui concerne la Suisse, mais je connais néanmoins son histoire. De fait, la France a des liens avec l'islam. En ce qui concerne la Suisse, c'est différent.

J'ai lu dans les journaux que certaines associations souhaitent saisir la Cour EDH. Sincèrement, j'ai des doutes quant à la réponse de la Cour. De nombreux exemples nous montrent que eu égard aux circonstances locales, certaines interprétations sont faites à l'égard d'un pays, et d'autres pour un autre.

Donc en clair, je trouve que le débat "
est ce que c'est possible en France ?"
est totalement nul.
D'une on a pas (encore) l'initiative populaire (je vous renvoie à l'article 11 nouveau de notre Constitution, je crois alinéa 4, flemme d'aller vérifier, en ce qui concerne le "
pas encore"
), et de deux la présence de l'islam en France n'est pas la même qu'en Suisse, d'une part pour des raisons historiques, et d'autre part parce que le nombre de pratiquants (on parle de minarets, pas de gens qui ont une médaille autour du cou pour leur rappeler qu'ils ont eu une éducation axée sur cette religion) en France est différent que le nombre de pratiquants en Suisse.

Néanmoins, je rejoins certaines réflexions précédentes sur les résultats d'une consultation en France sur ce sujet. Le résultat serait le même qu'en Suisse. Pourquoi ? En France, on ne vit pas ensemble, on vit à côté les uns des autres, là est toute la nuance.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 11:50

Le débat sur "
et en France"
était évidemment orienté non sur une possibilité juridique (quoique) mais sur "
dans l'absolu est-ce que cela serait passé"
.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 12:06

Tout dépend comment cela est présenté au peuple.

Les Français sav(ai)ent-ils qu'en France le minaret ne sert pas d'appel à la prière par le Muezzin mais n'est qu'un ornement, un symbole architectural?

Je pense que si la même question était posée, sans autre information, le résultat aurait été similaire. Mais je ne sais pas si en Suisse il y a eu une campagne d'information sur ce qu'est réellement un minaret.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 13:36

Pour moi c'est l'exemple flagrant qui témoigne de la dangerosité potentielle de la démocratie, et tout particulièrement de la démocratie directe, par référendum. George Sand avait fait en son temps (alors que Napoléon avait été nommé empereur à vie à 95% de "
Oui"
au référendum) le constat de ces limites.

Si en France et ailleurs, on ne pose pas la question au peuple directement pour chaque réforme, c'est bien pour éviter cet écueil, parce que le peuple n'est pas à même de comprendre des questions qui lui dépassent. L'élaboration d'une loi est une affaire de spécialistes : Des gens sont payés pour ça, ils ont du temps pour résoudre les problèmes et disposent des moyens nécessaires pour y parvenir. Un ministre à qui on posera la question aura une équipe derrière lui pour y travailler, composera un dossier pour arriver à une réponse qui tient la route. Idem pour les commissions parlementaires.

Alors oui, la Suisse est un exemple de démocratie jusqu'au-bout-iste. Mais est-ce un exemple à suivre pour autant ?
Si on pouvait s'en tenir à une démocratie indirecte et éviter de poser des questions cons à un peuple qui n'a aucune idée des tenants et aboutissants du problème...

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 14:11

Je suis peut-être hors sujet mais tous ces sujets me renvoient toujours à la même chose.
Des gens disent attention la démocratie peut être dangereuse de telle façon car elle fait ressortir une pensée xénophobe, ce débat peut-être dangereux car il fait émerger des groupes racistes etc.

En réalité n'est ce pas les gens, la société, qui est en partie dangereuse, raciste, xénophobe etc?

Cette société quand elle s'exprime choque, fait peur, mais pourtant elle existe.

Si on veut continuer de parler de Démocratie peut être faut-il reconnaitre son existence et la laisser s'exprimer?

Attention à ne pas mal interpréter ce que je dis, je ne suis pas de ces gens (enfin je me considère comme très respectueux de toute personne).

Mais doit-on censurer les mal pensants, les enfermer, les oublier, les ignorer?
Parce que on joue un peu les autruches je trouve parfois.

De plus avec cette hypocrisie d'ignorer cette pensée de certains qui peut-être choquante, on en arrive à se servir de moyens que je trouve pénibles parfois qui sont: de qualifier lors d'un débat quelqu'un ayant un début de raisonnement différent des biens pensants, de raciste afin de couper court à son argumentation.

A vouloir trop ignorer que des xénophobes et autre existent vraiment on fini par en perdre la définition et la voir en toute personne au raisonnement différent.

Donc la démocratie directe par le peuple est dangereuse parce que le peuple est dangereux mais de simplement mettre un muselière ne change pas les sociétés en profondeur.
Cela crée juste un profond mal-être qui ne demande qu'à ressortir.

En fait si le peuple est orange doit-on le forcer à être violet malgré lui (de façon manipulatrice ou par la force)?
Ou doit on accepter qu'il soit ce qu'il soit?

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 14:44

Autre solution, l'éducation. Cela passe par trois portes complémentaires, l'éducation familiale, l'éducation nationale et l'éducation populaire. Or aujourd'hui on se repose bien trop sur l'éducation nationale qui elle-même se repose sur l'éducation populaire, qui bien que nécessaire ne peut être l'unique. Le problème fondamental est le manque d'ouverture, le manque de compréhension (et de la volonté de compréhension), la xénophobie est bien la peur, pas la haine, la peur de l'étranger. La peur de ce qui est différent, de ce que l'on ne comprend pas. Or, avec l'éducation on apprend à ne pas avoir peur, à aller vers l'autre, c'est une énième étape de la sociabilisation de l'individu.

Disons que de prime abord, l'individu doit se sortir du centre du monde où il croit être et aller à la découverte de l'autre, cela passe par l'éducation et cela se joue à l'école pour la plupart (c'est d'ailleurs le rôle principal de l'école primaire à mon sens), puis l'individu semble apte à passer à une vision hors des simples camarades et à accepter l'ensemble de ceux qui partage sa "
culture"
. L'ultime étape, le plus haut degré, semble alors être l'acceptation des autres cultures, des autres racines, de ceux qui ne lui ressemblent pas forcément (sauf les roux, même un pays parfait où le peuple est parfaitement éduqué ne saurait accepté cette faute flagrante de goût).

En bref, il ne s'agit pas simplement de respect, mais d'acceptation de la différence qui n'est, malgré certaines apparences, en aucun cas un sujet clos dans nos sociétés. Et le problème n'est pas propre à l'islam qui n'est simplement qu'une preuve plus marquante. J'ai l'impression qu'on assiste à la fois à une communautarisation des peuples, des religions, inversement réciproque à la mondialisation d'une certaine culture, en réaction d'ailleurs à cette mondialisation. Et face à ça, il y a le mot "
assister"
qui prends toute son importance car la plupart restent spectateurs attentistes et je-m'en-foutiste se demandant simplement, dans le meilleur des cas, où cela peut mener. Pas très loin, j'en ai peur.

Que faire ? Franchement je ne sais pas, une éducation, mais l'éducation ne peut se faire en un jour, c'est tout un système à changer, et quand bien même ce système ne saurait être imposé...

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 15:11

quels seraient les résultats en France?

réponse : 46% des Français y sont opposés ... <img src=

" title="Shocked" />

L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ? - Page 2 >jpg

sources: sondage [url=http:
//www.
lefigaro.
fr/assets/pdf/Sondage-minaret.
pdf:1v8bul0z]IFOP[/url:1v8bul0z] pour [url=http:
//www.
lefigaro.
fr/actualite-france/2009/12/02/01016-20091202ARTFIG00629-les-francais-de-plus-en-plus-hostiles-aux-mosquees-.
php:1v8bul0z]le Figaro[/url:1v8bul0z]

que ce soit contre les minarets ou contre les mosquées, les résultats sont similaires (46% , 41%)

... élément troublant, en 2001, seul 21% étaient contre la construction des mosquées...

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 15:46

[quote="
Guy Debord"
:15aufu3f] ...

Que faire ? Franchement je ne sais pas, une éducation, mais l'éducation ne peut se faire en un jour, c'est tout un système à changer, et quand bien même ce système ne saurait être imposé...

Pour ce que tu as évoqué auparavant je te rejoins totalement Guy. Je souhaitais juste réagir par rapport à tes derniers propos.

Je ne pense pas qu'il faut vouloir tout, tout de suite. C'est un travail de longue haleine, et je pense que la tache la plus noble consiste à se mettre dans ce mouvement.
Le mouvement d'éducation, qui à terme nous fera tous évoluer. La route est longue, mais le but est noble.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 20:42

Guy, qu'entends tu par "
éducation populaire"
?

Sinon je dis que Bibi Pacteau a la solution à tout nos problèmes : faire apprendre par coeur la déclaration des droits de l'homme et du citoyen et la CEDH et le préambule de la constitution de 1946 à tous les petits enfants ! Ce serait mieux de leur lire ça chaque année que la lettre de Guy Moquet.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Jeu 3 Déc - 23:27

L'éducation populaire est un travail de masse, c'est ce qui n'est pas appris par nos référents familiaux ou par l'état. Ça peut donc être les amis, les connaissances, les lectures, les discussions, les associations aussi bien que la télévision (ne négligeons tout de même pas son rôle de sociabilisation), c'est à peu près tout ce qui peut nous éduquer de manière extérieur au cocon familiale ou à l'action de l'état. C'est une idée de Condorcet je crois à la base, c'est une sorte d'éducation permanente, c'est pas réellement et proprement organisé (même s'il en existe certains organismes).

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Dim 6 Déc - 19:54

Il fait ch... quand même le peuple!!! on lui demande son avis.. et il le donne....
Nul doute qu'un second référendum sera organisé pour lui faire recouvré la raison.(cf. traités européens)
En France, pas de souci. Le pouvoir n'aura jamais le courage de poser ce genre de question au pauvre peuple (cf. traité de Lisbonne). On sait très bien quel serait la réponse, les Français, malgré leur abrutissement et leur cerveau lavé par la télé, ont encore un vieux fonds de réflexes naturels. Ils savent que pour que la diversité subsiste, il faut maintenir notre spécificté culturelle et politique. Ils sont attachés à leur identité, à la beauté et à la spécificité de leur patrimoine culturel, politique et religieux, quoi qu'on en dise!
Le peuple fait peur, vive le peuple!

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Dim 6 Déc - 20:24

Il faut aussi arrêter de rendre le peuple extraordinaire, les lavages de cerveaux organisés par les jolies campagnes des partis politiques pendant ce genre de consultation ne sont pas innocentes, et si je peux me permettre de donner mon avis, c'est bien parce qu'il y a eu une campagne politique derrière que les Suisses ont voté ce qu'ils ont voté, et c'est bien parce qu'il y a eu une campagne derrière que les français ont voté ce qu'ils ont voté en 2005, lors du référendum portant sur la Constitution européenne.

Je vais même peut être me mettre également des gens à dos, mais ce genre de consultations ne sert qu'à asseoir la légitimité de certains partis politiques dans un pays donné. Faut arrêter de croire que les gens s'intéresse vraiment au contenu de la consultation. Quelle blague !

Edit : fautes d'orthographes

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Dim 6 Déc - 22:51

[quote="
borowitz"
:1fbm3fe0]Il fait ch... quand même le peuple!!! on lui demande son avis.. et il le donne....
Nul doute qu'un second référendum sera organisé pour lui faire recouvré la raison.(cf. traités européens)
En France, pas de souci. Le pouvoir n'aura jamais le courage de poser ce genre de question au pauvre peuple (cf. traité de Lisbonne). On sait très bien quel serait la réponse, les Français, malgré leur abrutissement et leur cerveau lavé par la télé, ont encore un vieux fonds de réflexes naturels. Ils savent que pour que la diversité subsiste, il faut maintenir notre spécificté culturelle et politique. Ils sont attachés à leur identité, à la beauté et à la spécificité de leur patrimoine culturel, politique et religieux, quoi qu'on en dise!
Le peuple fait peur, vive le peuple!

Je veux pas atteindre le point Godwin mais ta rhétorique ressemble à s'y méprendre à celle développée par l'extrême droite.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Dim 6 Déc - 23:02

Euh bibi, je trouve que tu y vas un peu fort là. C'est pas parce que quelqu'un est favorable à la démocratie directe qu'il est nécessairement de l'extrême droite... D'ailleurs je ne vois pas du tout le rapport. Le référendum a priori je trouve ça bien, seulement c'est vrai qu'un peuple peut être à l'origine de mouvement tyrannique. Le référendum c'est ni plus ni moins que la majorité qui s'exprime, hors la majorité n'est pas toute blanche, et il lui arrive d'asseoir sa supériorité en oppressant la minorité... bref. cf. Tocqueville.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Dim 6 Déc - 23:28

[quote="
Linoa"
:23iigwrz]Euh bibi, je trouve que tu y vas un peu fort là. C'est pas parce que quelqu'un est favorable à la démocratie directe qu'il est nécessairement de l'extrême droite... D'ailleurs je ne vois pas du tout le rapport. Le référendum a priori je trouve ça bien, seulement c'est vrai qu'un peuple peut être à l'origine de mouvement tyrannique. Le référendum c'est ni plus ni moins que la majorité qui s'exprime, hors la majorité n'est pas toute blanche, et il lui arrive d'asseoir sa supériorité en oppressant la minorité... bref. cf. Tocqueville.

Je n'ait pas dit qu'il était d'extrême droite, je veux être clair là dessus. Je dis seulement qu'il faut se méfier des arguments de ce genre développés par l'extrême droite.
Les minarets portent atteinte au patrimoine culturel et religieux français, c'est pas un peu fort ça ?

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 14:52

[quote="
Bibi88"
:2h128y55]Je veux pas atteindre le point Godwin mais ta rhétorique ressemble à s'y méprendre à celle développée par l'extrême droite.

Pour ma part, je ne me place dans un référentiel droite-gauche avec ses bons, ses centristes et ses méchants extrêmes (surtout à droite): ça ne veut rien dire tout ça. Quelle différence peut-on faire aujourd'hui entre le modem et l'UMP? entre le PS et le Modem? entre le PS et l'UMP?... Sur tous les grands sujets, ils sont d'accord. en tout cas, dans les actes, ils font la même chose. Même Villiers, qu'on classait à l'extrême droite est rallié à l'UMP, c'est dire!
C'est pourquoi je n'accepte pas le terme d'extrême droite, ce qualificatif non défini servant uniquement à discréditer sans argumenter et en jouant sur la peur.
Je suis patriote oui. J'aime mon pays, sa spécificité, son histoire , sa culuture, mon héritage gréco-romain et chrétien. D'ailleurs quand je lis sur ce forum que les racines de la France sont autant chrétiennes que musulmannes (comme le disait Chirac) ça me fait bien rire. Citez moi un "
philosophe musulman"
ayant contribué au rayonnement ou à la construction de la France... En principe quand on parle des musulmans dans l'histoire de France, c'est à propos de Charles Martel! Par contre, on ne peut nier que la France est née du baptême de Clovis, qu'elle s'est appuyée pendant des siècles sur la monarchie de droit divin... Dire que la France est chrétienne n'est pas extrêmiste : c'est un constat évident. Balladez vous dans les villes, dans les campagnes françaises: il y une église à chaque coin de rue et des calvaires à chaque croisement!
Le minaret , qui n'est pas nécessaire au culte musulman, est un élément politique qui vise à détruire un peu plus l'identité de la France, à nous faire comprendre que les Français ne sont plus chez eux. Comme si des gens s'incrustaient chez vous et imposaient un oratoire dans le salon.
En bref, on peut être musulman en France, mais on doit aussi reconnaître que la France n'est pas musulmane et on ne doit pas imposer une culture radicalemnt différente de la sienne. La question sera différente quand les muulmans seront majoritaires en France, mais on n'y est pas encore.
Le mélange des cultures n'est pas bon puisqu'il entraîne forcément leur destruction (au moins de certaines d'entre elles). La question est donc celle-ci: a-t-on encore le droit aujourd'hui d'aimer la France bimillénaire et de vouloir la conserver (en tenant compte bien sûr des évolutions inévitables de la société humaine, il s'agit pas de vivre dans des châteaux forts) , sans être taxé d'extrêmiste ou de facho ?

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 15:57

[quote="
borowitz"
:1yxem298]
Le minaret , qui n'est pas nécessaire au culte musulman, est un élément politique qui vise à détruire un peu plus l'identité de la France, à nous faire comprendre que les Français ne sont plus chez eux. Comme si des gens s'incrustaient chez vous et imposaient un oratoire dans le salon.

Tu es au courant que certains français sont musulmans? Et oui, on peut être musulman et être chez soi en France, hallucinant non?

[quote="
borowitz"
:1yxem298]
Le mélange des cultures n'est pas bon puisqu'il entraîne forcément leur destruction (au moins de certaines d'entre elles).

C'est marrant, j'ai pas entendu dire qu'on allait détruire toutes les églises pour installer à la place des minarets.

[quote="
borowitz"
:1yxem298]
La question est donc celle-ci: a-t-on encore le droit aujourd'hui d'aimer la France bimillénaire et de vouloir la conserver (en tenant compte bien sûr des évolutions inévitables de la société humaine, il s'agit pas de vivre dans des châteaux forts) , sans être taxé d'extrêmiste ou de facho ?

Ce qui ressort de ton discours, c'est "
la France aux français"
, et ça si ce n'est pas un slogan FN, je ne sais pas ce que c'est.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 16:50

[quote="
pruny"
:1ifeff41]Tu es au courant que certains français sont musulmans? Et oui, on peut être musulman et être chez soi en France, hallucinant non?

Relis mon message,j'ai jamais dit le contraire. La question des minarets est une question politique et civilisationnelle, pas religieuse.

[quote="
pruny"
:1ifeff41]C'est marrant, j'ai pas entendu dire qu'on allait détruire toutes les églises pour installer à la place des minarets.

On sait très bien que l'Islam est une religion qui contient pour une part une doctrine politique d'expansion. Il ne faut pas se voiler les yeux (sans jeu de mot). Il me semble qu'en droit, on apprend à voir plus loin que le bout de son nez. La situation des chrétiens et autres dans les pays musulmans est catastrophique. Ca devrait nous éclairer un peu, non?

[quote="
pruny"
:1ifeff41]Ce qui ressort de ton discours, c'est "
la France aux français"
, et ça si ce n'est pas un slogan FN, je ne sais pas ce que c'est.

Tu comptes par cette assertion disqualifier mes idées et celles de bon nombre de citoyens français, suisses, et autres? Après l'extrêmisme, voilà le FN. La prochaine fois, ce sera intégriste...

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 17:14

Ça me fait un peu chier quand même d'entendre la "
France elle est chrétienne"
. La France elle est rien du tout elle est laïque. Que les musulmans deviennent ou non majoritaires ne changera rien !

D'ailleurs, il y a un truc qui me pète les c%^@#, c'est la messe le dimanche sur france 2, c'est pas censé être "
France télévision"
, service public neutre toussa ? Au lieu de nous enlever les pubs pendant les films (qui perso m'empêchent d'aller pisser ou de prendre une douche) ils feraient mieux de virer la messe le matin !! Les églises elles sont désertes, même les vieux ils n'y vont plus !

Construire des minarets ou des mosquées ca me fait autant chier que construire de nouvelles églises (on va pas dire qu'il faut démolir les anciennes il y en a de très jolies, en revanche y héberger les sans abris là je suis totalement pour). La religion en France aujourd'hui, soyons honnêtes, c'est Mac Donald, coca cola, Ikea, facebook et la star ac' ! Et je trouve ça bien mieux comme ca.
Le seul truc que devrai faire la religion c'est aider les gens au lieu de les endoctriner. La vierge Marie elle a bien du niquer avec Joseph pour avoir son môme, et le môme aussi extraordinaire que fut sa vie (Coluche aussi il a aider les gens, et on le vénérera dans 1000ans comme la réincarnation du christ peut être ?), bah ca reste un mec qui s'est fait buté. End of the story ! Michael Jackson aussi dans ce cas là il est encore vivant parce que Google ils disent qu'il n'y a jamais eu autant de recherche sur lui depuis des années !!

Bref, tout ça pour dire que je comprends pas, et je ne le dirai pas autrement, je ne COMPRENDS PAS, comment aujourd'hui des gens peuvent sérieusement penser que Dieu existe. Et pire dans le cas des extrémistes (toutes religions confondues, ne pas oublier que des églises évangéliques ne cesse de se construire en France, c'est nettement plus préoccupant que de savoir si un minaret va gâcher le paysage), ces gens là utilisent LEUR dieu pour oppresser des populations, pour soumettre la femme, pour justifier leurs guerres, ils utilisent leur dieu pour ne pas avoir à faire à leur conscience. Dieu n'est qu'un outil pour déresponsabiliser les consciences des hommes. Rien d'autre. Le croyant moyen, il est gentil il fait que s'arrêter de manger (carême et ramadam) parce que Dieu le veut. Mais des fous furieux se justifient par "
dieu le veut"
pour défoncer la gueule d'un homosexuel, pour voiler une femme, pour exciser des gamines. Toutes les religions ont leurs pratiques extrêmes.
Au lieu de se questionner sur où se trouve la limite de l'extrémisme religieux, on devrait réellement se questionner sur ce qu'est la Religion dans son ensemble. Je pense que ce n'est rien d'autre qu'une aberration. La science, la raison, la recherche de la vérité, ce sont elles qui devraient guider nos pas et nos choix et il faut que les gens arrêtent de se faire manipuler par les "
jacadi à dit"
des vieux bouquins poussiéreux.
C'est pas parce qu'il y a 2000 ans des hommes ce sont dit "
putain je comprend pas pourquoi j'existe, bon on va dire qu'un Dieu a créé la race humaine"
. Non ca ca ne marche plus, aujourd'hui on sait plus ou moins d'où l'on vient et où l'on va. Cette solution divine c'était pour arriver à supporter leur existence. Quand aujourd'hui on a une réponse à ça, il faut avancer, chercher plus loin et arrêter de s'accrocher aux religions.

Dernière édition par 123 le Lun 7 Déc - 17:25, édité 1 fois

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 17:20

[quote="
borowitz"
:1ugeaci7][quote="
pruny"
:1ugeaci7]Tu es au courant que certains français sont musulmans? Et oui, on peut être musulman et être chez soi en France, hallucinant non?

Relis mon message,j'ai jamais dit le contraire. La question des minarets est une question politique et civilisationnelle, pas religieuse.

Ben pour moi, le minaret, ça sert quand même à faire l'appel à la prière, je ne vois pas ce qui peut être plus religieux que ça....
[quote="
borowitz"
:1ugeaci7]
[quote="
pruny"
:1ugeaci7]Ce qui ressort de ton discours, c'est "
la France aux français"
, et ça si ce n'est pas un slogan FN, je ne sais pas ce que c'est.

Tu comptes par cette assertion disqualifier mes idées et celles de bon nombre de citoyens français, suisses, et autres? Après l'extrêmisme, voilà le FN. La prochaine fois, ce sera intégriste...

Absolument pas, je rebondis sur ce que tu dis :
[quote="
borowitz"
:1ugeaci7]
La question est donc celle-ci: a-t-on encore le droit aujourd'hui d'aimer la France bimillénaire et de vouloir la conserver (en tenant compte bien sûr des évolutions inévitables de la société humaine, il s'agit pas de vivre dans des châteaux forts) , sans être taxé d'extrêmiste ou de facho ?
Selon mon point de vue, tu tiens des discours se résumant à la France aux français, qui est un slogan du FN, ledit FN étant un parti d'extrême droite.
Donc je ne cherche pas du tout à discréditer quoi que ce soit, mais si tu ne veux pas être traité d'extrêmiste, de frontiste ou de facho, et bien ne reprends pas les idées phares (et puantes) des extrêmistes, frontistes et des fachos (que je mets sans aucun complexe dans le même sac).

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 17:38

Modéré par Garchimorch: totalement hors sujet

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 18:27

modéré par Garchimorch

Sans objet suite à modération

Yen a plein d'autre des livres, faudrait voir à varier les plaisir. Tiens par exemple, celui d'Isaac Asimov, le cycle fondation (en cinq tomes). Là on t'explique que c'est par le savoir que l'on maîtrise les choses qui nous entoure. Le savoir c'est le pouvoir.
La science se remet sans cesse en question, elle ne considère rien comme acquis. Elle fait des postulats tout en sachant que c'est postulat peuvent changer. Mais le raisonnement est juste. Si la valeur de l'inconnu est modifié, on finira toujours par trouver le résultat final parce que le raisonnement lui est juste. C'est le principe des mathématiques, on raisonne sur l'inconnu. Et quand on fini par résoudre l'équation, à comprendre le système, là on a fait une découverte. Là on se rapproche de la vérité. Mais cela n'ouvre que plus de questions.

Quand un mec prétend savoir d'où l'on vient, comment il faut se comporter sous prétexte qu'il parle à dieu, il ne fait que détourner la quête de la vérité de son chemin. Le Vatican il est loin d'être aussi pauvre que Jésus, et il fait tout pour garder ses richesses. La doctrine du Vatican évolue avec les décennies pour tenter de rester crédible, et c'est juste pitoyable.

Et au passage, je te signale qu'aujourd'hui la vie d'un homme elle vaut pas grand chose si on ne respect pas ce simple "
palmier"
comme tu dis. La Terre, la force de la Nature, c'est elle seule qui a une emprise sur nous, ce serait elle notre Dieu. Et la nature et bah si c'est du sexe, des pulsions, et des émotions, mais c'est aussi une grande explosion. Une grande explosion sur laquelle on a aucune maîtrise, sur laquelle on écrira pas de bouquin pour tenter de l'empêcher, il n'y aura pas d'arche le jour où la nature se déchaînera (ou alors si on aura trouver une nouvelle planète habitable, grâce à la science, on aura construit des vaisceaux spatiaux, là encore grâce à la science, et on aura sauver notre peau, grâce à la science, mais l'arche en bois elle servira à rien dans tout ça). Aucun Dieu ne peut rivaliser avec elle, aucun de vos bouquins ne suffiront à la faire taire, aucune de vos prières.
L'homme n'est pas "
supérieur"
comme tu sembles le penser. L'homme qui jusqu'à présent c'est dit qu'il pouvait se comporter comme étant supérieur, se réveille brusquement parce que finalement il ne peut pas survivre en polluant les eaux, il ne peux pas survivre sans une terre saine, il ne pourra pas survivre à la disparition de ce simple palmier et de ce simple dromadaire. L'homme n'est rien du tout, juste un animal parmi d'autre. Il se croit juste plus malin, ce n'est pas forcement vrai.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 18:38

Quel dommage Linoa, toi qui était sur le "
chemin de la vérité"
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" title="Rolling Eyes" /> <img src=

" title="Laughing" />

[quote="
Linoa"
:1m5ymuoo]
Et au passage, je te signale qu'aujourd'hui la vie d'un homme elle vaut pas grand chose si on ne respect pas ce simple "
palmier"
comme tu dis. La Terre, la force de la Nature, c'est elle seule qui a une emprise sur nous, ce serait elle notre Dieu. Et la nature et bah si c'est du sexe, des pulsions, et des émotions, mais c'est aussi une grande explosion. Une grande explosion sur laquelle on a aucune maîtrise, sur laquelle on écrira pas de bouquin pour tenter de l'empêcher, il n'y aura pas d'arche le jour où la nature se déchaînera (ou alors si on aura trouver une nouvelle planète habitable, grâce à la science, on aura construit des vaisceaux spatiaux, là encore grâce à la science, et on aura sauver notre peau, grâce à la science, mais l'arche en bois elle servira à rien dans tout ça). Aucun Dieu ne peut rivaliser avec elle, aucun de vos bouquins ne suffiront à la faire taire, aucune de vos prières.
L'homme n'est pas "
supérieur"
comme tu sembles le penser. L'homme qui jusqu'à présent c'est dit qu'il pouvait se comporter comme étant supérieur, se réveille brusquement parce que finalement il ne peut pas survivre en polluant les eaux, il ne peux pas survivre sans une terre saine, il ne pourra pas survivre à la disparition de ce simple palmier et de ce simple dromadaire. L'homme n'est rien du tout, juste un animal parmi d'autre. Il se croit juste plus malin, ce n'est pas forcement vrai.

Alors là, je suis pleinement, entièrement, inconditionnellement d'accord avec toi.
Puis entre nous, la dignité de l'homme évoquée par Borowitz, hein......Ca fait un moment que ses actes vont plutôt dans le sens d'une indignité.

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?Lun 7 Déc - 18:42

C'est l' "
explosion"
orgasmique avec laquelle tu es d'accord Pruny ? ! lol :mrgreen:

oui là je suis plutôt sur le chemin de l' "
Infidèle"
!

Re: L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?

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L'interdiction des Minarets en Suisse... Et en France ?

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