La décision constitutionnelle en question.

[url=http:
//www.
assemblee-nationale.
fr/13/dossiers/dissimulation_visage_espace_public.
asp:3q9q6hpy]La décision constitutionnelle relative à la dissimulation du visage dans les lieux publics[/url:3q9q6hpy] a été très critiquée, notamment par [url=http:
//combatsdroitshomme.
blog.
lemonde.
fr/2010/10/11/dissimulation-integrale-du-visage-le-conseil-constitutionnel-se-voile-la-face-cc-n%C2%B0-2010-613-dc-du-07-octobre-2010-loi-interdisant-la-dissimulation-du-visage-dans-lespace-public/:3q9q6hpy]Serge Slama[/url:3q9q6hpy], Nicolas Mathey de [url=http:
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com/2010/10/09/oups-1-la-nondecision-du-conseil-constitutionnel-sur-la-loi-interdisant-la-dissimulation-du-visage-dans-lespace-public/:3q9q6hpy]Thomas More[/url:3q9q6hpy], Jules de [url=http:
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eu/5403/la-constitutionnalite-paresseuse-de-linterdiction-de-la-burqa/:3q9q6hpy]Diner's Room[/url:3q9q6hpy] et beaucoup d'autres blogueurs. [url=http:
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conseil-constitutionnel.
fr/conseil-constitutionnel/root/bank/download/2010-613DC-ccc_613dc.
pdf:3q9q6hpy]Les Cahiers du Conseil Constitutionnel[/url:3q9q6hpy] commentent aussi la décision.

Pour ma part je trouve ça aberrant. Déjà le Conseil laisse passer une loi proclamant une interdiction générale et absolue, qui par le biais d'exceptions (article 2 de la loi) circonscrit cette même interdiction à quelques épiphénomènes : les femmes voilées d'abord, les "
cagoules"
en manifestation ensuite. Pour les seconds [url=http:
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gouv.
fr/verifier/explication.
php?fic=joe_20090620_0141_0029.
pdf.
sig&
basedir=.
.
/publication/2009/0620&
joDate=20/06/2009&
sommairePage=#:3q9q6hpy]un décret[/url:3q9q6hpy] avait déjà réglé le problème. Pour les premières les chiffres de 2009 du Ministère de l'Intérieur estimait qu'il y avait 1900 femmes voilées. Pour la plupart d'ailleurs françaises et converties et dont 90% a moins de 30 ans, j'avoue ne pas avoir compris l'intérêt de telles informations sociologiques qui expliqueraient le voile, mais soit. Je vous les retransmet donc.

Donc, était-il vraiment nécessaire de prendre une loi, aussi médiatique, en y mettant une valeur absolue et générale puisque tout de même l'article 1er énonce avec une verve toute républicaine, qui fleurerait bon la grande époque législative un bon vieux "
Nul ne peut, dans l'espace public, porter une tenue destinée à dissimuler son visage."
sauf que tout se casse quand on lit l'article 2 de la disposition. On se rend compte de tout ça pour 1900 personnes ? Un épiphénomène donc.

Mais bon, le principe de clarté de la loi, à quoi à mon avis il faudrait ajouter un principe de nécessité de la loi, n'a pas été soulevé. D'ailleurs en fait rien n'a été soulevé puisque il s'agit d'une demande de contrôle "
à blanc"
par le Président de l'Assemblée Nationale et le Président du Sénat. Ils ont donc mis toutes les chances de leurs cotés et on pensait que si le Conseil Constitutionnel n'avait rien à y redire la loi aurait un impact plus fort.

Sur la décision constitutionnelle en elle-même je n'ai rien de plus que Serge Slama à dire finalement, je ne comprends pas comment ce principe sentimentaliste de féminisme enragé peut être pris en compte dans l'égalité homme-femme, la montée en force de la nécessité sécuritaire me fait peur et la liberté religieuse cloîtrée dans le lieux de culte est une bien curieuse conception de la laïcité française. D'ailleurs, la laïcité parlons-en, le Conseil Constitutionnel n'en parle pas. Aucunement. Il n'ai jamais fait mention de la laïcité. Peut-être bien parce qu'il se place sur le terrain sécuritaire et générale et non celui particulier de la religion.

Un autre point qui me choque particulièrement est la peine précisée. Cette loi porte création d'un délit à l'instigation de dissimuler son visage, et la peine est d'un an d'emprisonnement et de 15.000€ d'amendes. C'est d'ailleurs ce à quoi fait allusion le Conseil Constitutionnel dans son considérant 6 en énonçant que "
le fait d'imposer à autrui de dissimuler son visage"
conduisant à cette peine n'est pas contraire à la Constitution. Et le principe de proportionnalité ?

Ah, j'allais oublier. Il y a quand même une réserve "
toutefois, l'interdiction de dissimuler son visage dans l'espace public ne saurait, sans porter une atteinte excessive à l'article 10 de la Déclaration de 1789, restreindre l'exercice de la liberté religieuse dans les lieux de culte ouverts au public"
dans le considérant 5. Ah ouais. Quelle réserve ! Le Conseil Constitutionnel nous explique quand même qu'un lieu de culte ouvert au public est d'abord un lieu de culte. Quelle courage !

Et vous qu'en pensez vous ?

Le rapport du député Garraud : http://www.assemblee-nationale.fr/13/do ... public.asp
La loi elle-même telle qu'adoptée par le Sénat le 14 septembre 2010 : http://www.senat.fr/leg/tas09-161.html
D'ailleurs je préfère le site du Sénat, le dossier législatif y est bien plus sympa, allez cadeau : http://www.senat.fr/dossier-legislatif/pjl09-675.html

La question c'est pas forcément de savoir si c'est un épiphénomène ou pas, mais de savoir sur quelle base on peut faire reposer une telle interdiction, et si il y a des arguments solides allant dans ce sens.
Parce que le nombre de personnes concernées, on s'en fout, les chifres varient selon les mois, selon les services, et vouloir même chiffrer le phénomène est débile. Et sur le fond, ça ne change rien.
Si on est sur des questions de principes, alors peu importe.
Le tout c'est de réellement se placer sur le terrain des principes, et de déterminer avec force lesquels. Parce que sur un terrain comme celui-là, faut être irréprochable, et être solide dans l'argumentaire et dans les fondements.

Or ça a pas été le cas.
Je vais pas revenir sur ce qui a été largement dit sur ce débat là, y'a eu d'excellentes interventions, pour, contre, lors de la [url=http:
//www.
ladocumentationfrancaise.
fr/rapports-publics/104000041/index.
shtml:16g1n2dk]mission d'information[/url:16g1n2dk], notamment celles de Denys de Béchillon, ou d'Elizabeth Badinter. Je vous conseille VRAIMENT d'aller les lire. C'est vraiment la base du débat, et y'a tout.
Après, je recommande aussi la lecture du [url=http:
//www.
conseil-etat.
fr/cde/node.
php?articleid=2000:16g1n2dk]Rapport rendu par le Conseil d'Etat[/url:16g1n2dk], c'est pas très long, et ça reprend point par point, tous les arguments avancés.

Est ce que ça tenait? Non.
L'égalité hommes/femmes ne tenait que pour les personnes contraintes, or, visiblement, c'est pas le cas de toutes.
La sauvegarde de l'ordre public ne tient pas, à moins de considérer qu'en soi, donc a priori, la dissimulation du visage dans l'espace public crée un trouble à l'ordre public. Lequel?
La sécurité ne tenait pas non plus, sauf à considérer que tout individu doit systématiquement être en état de pouvoir justifier son identité, et que la sécurité passe avant la liberté des uns et des autres.
La laïcité (je connais rien qui soit tant instrumenté), non plus ne tenait pas. Si le législateur avait lu la loi de 1905, il saurait que la seule obligation de neutralité qui pèse, dans l'espace public, c'est pour l'Etat et les collectivités, qui ne doivent apposer aucun symbole religieux.
Si la laïcité peut imposer certaines obligations aux usagers des services publics, comme dans les services publics d'enseignement, c'est pas le cas dans l'espace public.

Donc voilà, on sait où on va: on a une loi sans aucun autre fondement que la sécurité, qui ne va pas s'appliquer, parce que matériellement c'est pas possible, et qui en plus, oublie complètement tout ce que les plus grands penseurs français souhaitaient, c'est à dire qu'avant toute chose, l'accent soit mis sur la pédagogie, le vivre-ensemble.

J'oubliais les missions d'informations et le Rapport, je les avais lu l'année dernière pour un TD d'ailleurs où on avaient conclus qu'un tel dispositif était impossible. Pour le chiffrage c'est uniquement parce le côté "
général et absolu"
de cette loi est ridicule dès qu'on lit les exceptions qui mène tout droit à ne prendre en compte que les femmes ultravoilées.

Ah oui, ça c'est vrai aussi, j'ai pas relevé là dessus, mais t'as tout à fait raison. L'interdiction générale et absolue ne tient pas, vu le nombre d'exceptions prévues immédiatement par la loi. D'ailleurs, y'a un problème majeur de cohérence dans la décision du Conseil, c'est que si on veut avancer la sécurité, et éventuellement la dignité (et ça à mon avis c'était à la limite le seul argument qui tenait), pourquoi est ce que le CC émet une réserve à propos des lieux de culte ouverts au public? Si dissimuler le visage est en soi contraire à l'ordre public, pourquoi est ce qu'il ne le serait plus quand on est dans un lieu de culte ouvert au public?

Parce que dans le lieux de culte ouvert au public c'est le principe de liberté religieuse qui suppléé le risque à l'ordre public étant donné que c'est, justement, un lieu de culte et que le caractère ouvert au public n'intervient ici qu'en "
bonus"
?
Puisque le public, en ce cas, choisis consciemment d'aller dans le lieu de culte et donc il ne s'agit plus "
d'imposer"
dans l'espace public "
la dissimulation de visage"
.

Ça serait comme dire qu'il faut interdire les croix plantées partout en campagne, mais qu'évidemment il reste possible de mettre des croix dans les lieux de cultes même ouverts au publics. Et que si tu choisis, consciemment, de pénétrer dans une église tu ne seras pas choqué d'en voir.

Au risque de faire ma féministe enragée, épiphénomène ou non cela ne change rien au fait que ces femmes sont victimes de violences. Ce n'est pas parce que la femme dit rien et met sciemment ou non son voile intégral qu'elle est libre. Ce qui à la base contraint ces femmes à mettre le voile c'est la pression morale et religieuse qui pèse sur elles. Admettre que ces comportements perdurent, c'est courir le risque de faire peser sur les femmes qui jusqu'ici ne portaient "
que"
le voile une pression qui les conduira à se masquer encore davantage. Et une fois arriver là, les autres femmes subiront encore plus de pression et finiront par se couvrir également pour ne pas être emmerder. Ce voile remet en cause la liberté de toutes les femmes, y compris les non voilées.

d'ailleurs aux dernières nouvelles la CEDH avait refusé qu'un nain (qui pourtant été consentant) se faire catapulter dans les boites de nuit... pourquoi alors devrions nous laisser des femmes ou des hommes porter atteinte à la dignité de LA FEMME, remettre en cause sa liberté et l'égalité qui nous est dû ?

La loi en elle même est très mal rédigé et ne servira très certainement à rien. Et concernant le volet répressif qui pèsera sur l'époux/le père/le fils/le frère/la mère(?) je trouve cela ridicule puisqu'il est déjà possible d'appréhender ce comportement par le biais des violences conjugales ou autre (qui sont d'ailleurs plus sévèrement puni). Mais faut-il encore, comme dans toutes les affaires de violences domestiques que la victime se fasse connaître et dénonce ces agissements aux autorités...

En fait, encore une fois, je vois pas pour ma part le problème à admettre le voile lorsque la femme est consentante (d'ailleurs je vois mal comment on pourrait vérifier le "
consentant"
).

A mon sens, le voile ne remet pas en cause la liberté de la femme, que l'on nous serine chaque jour. Parlons de la "
violence"
, le mot à la mode. Violence physique ? Hm, pas besoin d'être voilée pour ça. Violence morale ? Ah. Une preuve ? Tout ça ne sont des présomptions parce que, nous, occidentaux, on ne comprend pas ce qui pourrait pousser à se voiler à part la violence.

Pour le nain c'était pas la CEDH a priori c'était le Conseil d'Etat (1994, Morsang-sur-orge) et je vois pas le rapport avec la dignité humaine dans le voile, consentant ou non d'ailleurs.

Le problème c'est que nous voyons ce "
problème"
, encore une fois, par le biais de notre vision de l'intégration à la française, l'intégration républicaine c'est-à-dire que pour "
vivre ensemble"
nous devons "
vivre pareil"
. Attention, je suis pas non plus pour le communautarisme, je me pose simplement des questions.

Je ne fais absolument pas l'apologie du voile, je reconnais évidemment qu'il y a tout de même là, sous-jacent, un soucis. Mais, je pense qu'il faut se poser ces questions et essayer de comprendre avant de s'embarquer l'épée et le Code Pénal à la main en criant au scandale.

Bref, au nom de présomptions de violence on fait une loi interdisant un comportement. Personnellement, je vois déjà (et là c'est ma présomption) vers où on peut en venir...

je vois pas le rapport avec la dignité humaine dans le voile, consentant ou non d'ailleurs.

Tu ne vois pas où se trouve le problème de dignité à voiler une femme contre sa volonté ? T'es sérieux là ? Et l'exemple du nain c'était pour rappeler que l'atteinte à la dignité peut être le fait de la "
victime"
elle même. Le fait de contraindre une femme à se voiler revient à nier sa qualité d'être humain pouvant s'exprimer librement et interagir avec la société qui l'entoure. Admettre cet état de fait, c'est admettre que l'on puisse réduire la femme à un sous-être humain. Mais sinon, effectivement Guy, il n'y a aucun problème de Dignité là dedans.

On peut pas admettre qu'une femme portant le voile, à plus forte raison intégral, soit consentante. Le consentement, on ne peut pas l'avoir, et il sera de toute façon faussé.
Comme tu le dis Linoa, il y a de toute manière une pression sociale, familiale, et systématiquement religieuse. La pression, le conditionnement, sont là.
Mais le consentement ne peut pas être établi: on va faire quoi? Demander à chaque fois, alors toi tu portes le voile comme ça? On t'y oblige ou bien?
De toute évidence, personne ne dirait qu'il est contraint à le porter, donc ça fausse tout.

Et le consentement, on s'en fout, c'est un critère subjectif qui n'a pas lieu d'être pris en compte. Si on se fonde sur la dignité, alors elle ne peut être qu'absolue, et en aucun relative, donc varier selon le lieu ou les personnes, ou les volontés des uns et des autres.
Parce que l'être humain ne peut pas consentir à sa propre humiliation, à sa propre dégradation, il ne peut renoncer à sa parcelle de dignité, qui est la seule chose qui lui reste quand il n'y a plus rien, et donc la seule chose qui le distingue encore de l'animal.
L'atteinte à la dignité d'une personne est une atteinte à l'Humanité toute entière. Une atteinte à la dignité n'est pas acceptable, point.
Si on rattache ça au voile, il est clair que c'est un signe d'humiliation et d'infériorité, de soumission, à la loi divine avant tout.
Mais juridiquement, on penche plutôt vers une conception subjective de la dignité, et pas objective, ce qui revient à dire qu'on pourrait consentir à son humiliation.
Bon, chacun en pense ce qu'il veut hein.

Perso, je crois sincèrement que la dignité était le seul fondement valable pour l'interdiction.

Si on rattache ça au voile, il est clair que c'est un signe d'humiliation et d'infériorité, de soumission, à la loi divine avant tout.
Mais juridiquement, on penche plutôt vers une conception subjective de la dignité, et pas objective, ce qui revient à dire qu'on pourrait consentir à son humiliation.

Je ne comprends pas ... Le CE a bien interdit à un nain de se dégrader et de s'humilier ... pourquoi serait-ce différent ? Parce que là il s'agit de femmes et non d'hommes ?

Le voile reste un signe d'humiliation et d'infériorité peu importe où l'on se trouve. Pourquoi donc ne pas l'interdire sur ce fondement ?

Parce que l'arrêt Morsang s/ Orge n' a jamais été suivi, et n'a que très rarement été approuvé, notamment par la doctrine. Et la doctrine majoritaire opte pour une conception subjective. Là dessus faut lire l'intervention de de Béchillon, qui reprend très bien en quoi consiste cette conception.
La question c'est pas de savoir si c'est un homme, une femme, un nain, un transexuel, un obèse ou quelqu'un d'autre, c'est juste que désormais, le droit positif considère que si on est consentant, alors ok.

L'autre problème, c'est que dans l'espace public, même sur le fondement de la dignité, ça ne permettrait pas une interdiction du voile. Pourquoi alors le voile et pas autre chose? Dans ce cas, le port de la kippa ou de la perruque chez les juives est tout autant abaissant et humiliant, et constitue aussi un signe de soumission, à Dieu pour la kippa, envers l'homme pour la perruque.
Et on en revient à la bonne époque des pogroms où on interdisait aux juifs de se promener avec de longs manteaux...

En vous lisant, je me suis posé des questions quant à la jurisprudence Morsang-sur-Orge (d'ailleurs c'est 1995, excusez la rigidité).
Comment on peut comparer un nain qui se fait propulser par un canon à nain dans une discothèque et une femme voilée intégralement ?
Le nain il en fait son propre commerce, non ? Il y a un intérêt lucratif qui rentre en jeu. Alors ok, juridiquement, dignité toussa, mais finalement ça faisait les bons comptes de tout le monde sauf de la commune en question.

Je ne pense pas qu'une femme porte un voile intégral pour autre chose que des considérations religieuses (ou parce que quelqu'un a demandé à le faire porter, mais ça c'est presque invérifiable).
C'est peut être un recul du droit des femmes, mais si elle veut le porter, tu penses que ça va faire avancer le droit des femmes de légiférer pour, pour rappelons le, environ 2000 personnes dans la France entière (depuis quand on légifère pour des cas marginaux ?) ? Puis juridiquement parlant, mais ça a déjà été dit, ça se tient pas. Et la liberté de conscience toussa ?
Ca a déjà été dit auparavant, et je vais pas revenir sur tout, ça se tient pas.

Bref, peut être que je me plante mais voilà ce à quoi ça m'a fait penser.

Sinon, en ce qui concerne la décision en elle-même, ce qui me scandalise le plus, c'est la forme.
Les présidents des assemblées saisissent le CC - et attention à la blague, je pense qu'il faut avoir de l'humour pour comprendre cette décision, en fait - sans invoquer de griefs particuliers ! Youhou, Hallelujah !
Alors, malheureusement, je ne suis pas un pro des décisions du CC, mais c'est une première non ?

Du coup, le CC fait ce qu'il veut de la décision, déclare la loi constitutionnelle, et la QPC, on l'a dans le fion !
En bref, ça me fait largement réfléchir, une fois de plus, à la composition du CC, à son rôle, etc.

[quote="
Philippe"
:3or8eti1]
Sinon, en ce qui concerne la décision en elle-même, ce qui me scandalise le plus, c'est la forme.
Les présidents des assemblées saisissent le CC - et attention à la blague, je pense qu'il faut avoir de l'humour pour comprendre cette décision, en fait - sans invoquer de griefs particuliers ! Youhou, Hallelujah !
Alors, malheureusement, je ne suis pas un pro des décisions du CC, mais c'est une première non ?

Du coup, le CC fait ce qu'il veut de la décision, déclare la loi constitutionnelle, et la QPC, on l'a dans le fion !
En bref, ça me fait largement réfléchir, une fois de plus, à la composition du CC, à son rôle, etc.