" Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Dim 16 Déc - 14:26

Peut-être tout simplement parce que ces femmes qui sont arrivées au plus haut niveau y sont parvenues en faisant 3 fois plus de sacrifices que les hommes et du coup exige des autres femmes qu'elles en fassent de même.

Lis ou relis le Deuxième sexe de Simone de Beauvoir, elle explique très bien comment par l'éducation les hommes n'ont même plus besoin d'intervenir, les quelques femmes qui veulent se libérer de cette oppression en sont empêchées par les autres femmes qui ont été trop bien modelées dans le moule créé pour elles par les hommes.

On parle ici d'un endoctrinement qui commencent dès la naissance. Pour s'en défaire c'est pas évident, et on a des réflexes et des modes de pensée qu'il faut déconstruire. Donc oui, ce ne sont pas que les hommes, il y a aussi les femmes. Sauf que pour accéder au pouvoir, bah elles ont du démontrer leur compétence beaucoup plus de fois et donc elles ont intégrés ce qu'on attend d'une femme et non d'un homme pour arriver à ces postes.

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Dim 16 Déc - 18:05

Le monde est ainsi fait que les sommets sont occupés par les hommes.

J’ai dit « sont » pas « seront » ni « doivent être ».

Est ce que j’ai dit que les femmes ne pouvaient pas faire les même travaux qu’un homme parce qu’elle n’étaient pas physiquement pareil ?
Est ce que j’ai dit qu’elles étaient plus ou moins compétentes que les hommes?
Est ce que j’ai dit que les femmes sont seules à instaurer une mauvaise ambiance ?
Etc

Non.

Tu interprètes mes propos comme des agressions.
Moi je trouve que c’est de la victimisation.
Imagine cette façon d’interpréter les discussions au sein d’une entreprise…

Moi je n’ai pas les mêmes sons de cloches sur les entretiens d’embauche.
Mes amies on ne leur a pas posé la question.

Petite histoire de vécu :
Dans notre promo on a été 7 à postuler pour un stage. Donc a priori tous égaux en terme de formation et expérience (plus ou moins).
Celle qui est prise a 28 ans donc celle qui est statistiquement la plus proche des chances d’avoir un enfant (d’autant qu’elle est en couple depuis pas mal de temps avec quelqu’un de plus vieux).
Le mec nous a dit que on était tous avec une super formation et la seule raison pour laquelle il l’a prise est parce que par rapport à son équipe de travail ça collait mieux au cas où le stage se transforme en CDI (certains comme moi ne voulaient pas rester après sur la région).

J’en déduis que ça n’est donc pas forcement tes compétences qui font que l’on t’embauche.

Pour citer une recruteuse aussi : « Chez nous on embauche au sourire et pas au CV ». Là encore du vécu.

La compétition comme tu la conçois est malsaine je trouve et elle te portera préjudice un jour.
Personnellement, si un jour j’ai la chance de pouvoir recruter ma propre équipe et que je vois qu’une personne dans mon équipe instaure un climat de compétition agréable pas de soucis, si ça devient malsain je vire la personne directe, même si je dois payer cher pour cela.
Parce que l’ambiance au travail c’est fondamental et ça se ressent économiquement (ça malheureusement en France on a du mal à le comprendre).

Nous avons pris ces postes de force ?
A oui ? Quand ? Quelle année la bataille ? C’était quoi le grand mouvement de la lutte des hommes ?

Je ne dis pas de rien faire, je dis juste de faire les choses intelligemment.
Pour accéder à quelque chose je ne trouve pas que la force soit le meilleur moyen.
Je pense que la réflexion oui.
Il ne faut pas imposer son existence, mais la rendre indispensable.

Personnellement je n'ai rien contre le fait de recevoir des ordres d'une femme (ni d'un homme d'ailleurs).
J'apprécie tout autant la présence des hommes que des femmes.

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Dim 16 Déc - 18:25

Ce que je déteste le plus avec ce genre de débat, c'est que ça généralise à tout va, genre les hommes ceci, les femmes cela. Tu parles de sacrifice, tout le monde fais des sacrifices : certains parce que ce sont des femmes, d'autres parce qu'il sont pauvres, d'autres à cause de leur origine, de leur langue, de leur culture, de leur intelligence, et tout ce qu'on veut. Même des mâles blancs moyens sous toutes les coutures doivent faire des sacrifices et traverser des épreuves. Et au contraire, il y a des femmes, des pauvres, etc. qui se atteignent leurs objectifs avec beaucoup plus de facilité. On a tous du mal à un moment, pour quelque chose, et pour une raison aussi injuste que toutes celles que je viens de citer, et ce n'est pas une raison pour commencer à faire des généralités sur les facilités ou difficultés, les discriminations de tel ou tel groupe tant qu'elles ne sont pas généralisées ou mises en place politiquement.

Je n'aime vraiment pas les généralisations, et très particulièrement quand c'est dans l'opposition de groupes. Ce que tu dis, dans ton dernier message, Linoa, m'effare. Il faut vraiment arrêter d'évoquer "
les hommes"
comme si nous étions tous de sales tyrans. Il y a beaucoup d'hommes qui n'en ont rien à faire, d'une part, d'avoir des femmes à leurs côtés, ou même d'en avoir comme supérieure. Ensuite, au niveau des compétences, c'est la même chose, il serait bon de ne pas croire que tous les hommes se mettent à juger la compétence sur le sexe, ou demandent des preuves des compétences. Alors le moule paternaliste de Beauvoir, c'est très intéressant, c'est même vrai, mais il ne faut pas confondre "
des hommes"
qui font comme ça, avec "
les hommes"
.

Enfin bon. Ca me désespère. Et je suis désolé de m'en être pris principalement à tes propos Linoa, mais je veux aussi dire que ceux d'Eric ne m'étonnent pas moins. Je trouve cette vision des différences homme/femme extrêmement passéiste. "
Une femme ne peut pas se comporter comme un homme"
. Mais qu'est-ce que c'est que cette phrase... Déjà c'est quoi de se comporter comme un homme? Moi, j'en suis un, et pourtant je ne le sais pas. J'ai l'impression de retrouver de vieux articles dans lesquels des hommes défendaient les femmes de mettre des pantalons. Je suis fasciné de voir que l'on puisse encore penser aujourd'hui qu'il y a une manière d'être un homme, et une manière d'être une femme. Il y a des différences, ça nous sommes d'accord, et j'ai même envie de dire, en tant qu'hétérosexuel, heureusement. Mais les différences ne signifient pas qu'il y a un profil d'homme, et un profil de femmes.

Enfin bon, bref. La guerre des sexes, ça me semble tellement dépassé que ce sujet me fait vraiment halluciner.

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Dim 16 Déc - 18:41

@Eric : Alors pourquoi invoques tu le physique ou le mental comme élément d'explication dès le tout début de ton propos ? C'est toi qui embrouille les choses en citant des caractéristiques pareil pour expliquer qu'homme et femme sont différents ! Qu'est-ce que ça vient faire dans le propos si tu considères comme tu le dis maintenant que ça n'a aucun impact sur les compétences ?

Fort heureusement que tous les employeurs ne sont pas des abrutis fini ! On parle en terme de statistiques et les statistiques sur le sujet sont clairs, les postes à temps partiels ils sont pour les femmes, les postes à moindre qualification aussi, en revanche les postes les plus élevés sont pour les hommes, les meilleurs salaires sont pour les hommes, c'est tout. Tu trouveras toujours des exceptions. Le fait qu'il existe des exceptions n'est en rien incompatible avec la réalité statistique.

Tu parles de "
Ma"
manière d'être compétitive, et considère que c'est malsain... euh tu as une quelconque idée de comment je gère la compétition ? J'ai dit quoi en dehors du constat qu' il y a une compétition, et le fait que les promotions soient donné pendant que des femmes sont en congé maternité est la preuve que cette compétition existe. Moi je pars du principe que je fais mon boulot le mieux possible. Y'a quoi d'autre à faire de toute façon ? En quoi c'est malsain ?

Quant à la bataille... bah je sais pas, en grèce les femmes avaient à peu près la même valeur qu'un esclave, de temps en temps on lui accorde un statut un peu plus favorable, mais grosso modo elle a toujours été traitée comme inférieure.

A partir du moment où en 1789 on a exclut les femmes de la citoyenneté, on leur a refusé de monter dans le train. Les hommes ont pris place dans les lieux de pouvoir, ils ont fait leur nid. Maintenant que les femmes peuvent et veulent monter à bord du train elles doivent attendre que les hommes cèdent leur place. On refuse leur inscription sur les listes de candidats qui est pourtant imposé par la loi. En quoi est-ce équitable comme répartition du pouvoir ? Tu ne vois donc pas que le pouvoir a été accaparé ? Et tu nous demande d'attendre... d'être intelligente, de s'en remettre au bon vouloir des hommes au pouvoir. Bah au bout de 66ans on peut considérer que ça commence à faire longtemps qu'on attend...

Ellion, je comprend ta frustration, et l'utilisation du "
les"
est malheureux mais découle de l'usage des statistiques, je suis d'accord qu'il ne faut pas généraliser. Je suis la première à considérer qu'il y a aussi un moule pour les hommes et qu'il est extrêmement difficile pour d'être accepté quand ils sortent de ce moule. Oh mon dieu un homme au foyer ça ne se peut ! Ou même qui irait chercher son enfant un jour sur deux, pourquoi ne délègue-t-il pas cette corvée à sa femme ? Est-ce que par hasard ça lui plairait ?
Je suis aussi persuadée que l'avancée des femmes se fera par la reconnaissance de plus de droits pour les hommes au sein de la famille, par un congé paternité long/obligatoire (sans quoi le patron rechigne à le donner et discrimine) et surtout rémunéré à 100%. Pareil pour les juges ils doivent intégrer que les hommes qui ont élevé leurs enfants ne veulent pas se contenter d'un week end sur deux ! qu'importe les désirs de la femme sur la répartition de la garde !

Edit : pour le "
les"
, fais exactement le même parallèle que lorsque l'on parle des occidentaux qui ont procédé à l'esclavage des populations africaines. On y est pour rien nous, on n'était même pas né. Mais concrètement, si notre civilisation est à ce point avantagé dans l'échiquier mondial, c'est parce qu'on a eu cette avance qui a été acquise de manière malhonnête. Bref l'usage du "
les"
est malheureux, mais relève de la même logique.

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Dim 16 Déc - 19:38

Moi je pense que il y a une façon d'être homme et une façon d'être femme.
C'est la différence physique qui influence le mental.
Les hormones agissent sur le comportement et nous poussent à agirent de façons différentes.
C'est comme lorsque l'on éprouve certaines émotions elles sont en partie dictées par nos hormone ou je ne sais trop quoi.
Je pense que du fait de nos différence physiques, nos gènes etc un être humain A et un être humain B n'auront pas les mêmes comportement et donc inévitablement les hommes et les femmes sont différents. En terme d'agissement je pense que ça joue.
Mais c'est un point de vue très personnelle.

Pour ce qui est de ta façon de voir la compétition effectivement c'est totalement subjectif et de la simple déduction/interprétation.
C'est très bête et c'est une façon de raisonner que je critique justement chez les autres mais c'est toujours plus facile de critiquer les autres (quand bien même on fait pire). Donc je reconnais parfaitement ma bêtise à ce niveau là.

Je suis d'accord sur le fait que l'évolution a fait que les hommes ont dominé mais je pense que c'est le fruit d'une évolution pas d'une action volontaire.

Je ne sais pas vraiment ce que c'est être un homme et encore moins être un homme bien mais j'essaie de faire ce qui me semble le mieux dans mes actes au quotidien.

Je pense que il y a des différences entre un homme et une femme et qu'il y en aura toujours. Je ne pense pas que l'un vaut mieux que l'autre et que l'un mérite mieux que l'autre.

Comme par exemple je pense qu'il y a des différences entre les êtres humains en fonction de leurs origines et là encore je pense que les reconnaitre c'est également les respecter.
C'est choquant pour certains mais comme il y a différentes races pour les animaux, je pense qu'il existe différentes races pour les humains mais je ne pense pas qu'une vaille plus qu'une autre. (Mais là je dérive).

C'est certainement du passé cette façon de voir les choses, mais il y a beaucoup de choses du passé que j'aime bien, voir parfois que je préfère. L'évolution n'est pas toujours synonyme de progrès pour moi.

Le problème c'est de vouloir faire que les autres soient à notre image ou comme on voudrait qu'ils soient sans respecter ce qu'ils sont et de les considérer comme inférieurs parce qu'on ne comprends pas leur façon d'être.

Et pour les statistiques oui il y a des grandes différences mais c'est sur l'interprétation des statistiques que j'ai des doutes.
Le comportement des générations précédentes je ne le connais pas trop, j'essaie juste de me défendre (assez maladroitement) moi en tant qu'homme de nos jours tout en essayant de respecter les femmes pour ce qu'elles sont, mon opposé.

Edit: Ceci dit en me posant la question qu'est ce qu'être un homme qu'est ce qu'être une femme j'avoue que ça me fait quand même réfléchir. Quand j'aurai fini mes examens je pense que je vais essayer de travailler la question. Finalement je changerai peut être d'avis. (C'est bien l'intérêt des ces discussions).

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Mar 18 Déc - 12:13

Finalement le sujet est devenu "
Est-ce qu'une femme a les capacités [d'avoir des enfants et de faire une belle carrière]?"

Très sincèrement, je pense que oui. Les mœurs évoluent dans les deux sens, les hommes s'impliquent de façon grandissante auprès de leurs enfants, et il n'est plus rare que ce soit les femmes qui fassent financièrement tourner la maison (ça sera peut être mon cas plus tard). Cela ne se ressent peut être pas d'une manière concrète, néanmoins les chiffres parlent...
Il y a néanmoins deux variables, qui, à mon avis, conditionnent un certain équilibre de vie:
- L'argent qui, comme le souligne Zola est le fumier dans lequel pousse l’humanité de demain. Le terreau nécessaire aux grands travaux qui facilitent l’existence.
- Et le temps libre...
Sincèrement, il s'agit du nerf de la guerre pratique, qui dépasse les questions d'ordre psycho-sociologique... Si un couple gagne bien sa vie, dispose de temps et d'une situation stable, il se posera moins de question sur sa capacité à procréer....

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Mer 19 Déc - 18:56

[quote="
Eric"
:8os0dser]Moi je pense que il y a une façon d'être homme et une façon d'être femme.

Je suis d'accord, a priori. Mais de façon générale, c'est quoi un comportement d'homme / un comportement de femme ?

C'est la différence physique qui influence le mental.

C'est vrai et faux pour moi.
On se reconnait en tant qu'homme ou femme, la plupart du temps c'est en rapport avec notre différence physique, mais l'exemple du transsexualisme montre que le sexe n'est pas que physique, il est psychologique. On se reconnait en temps que femme / en tant qu' homme et on se construit comme tel, eu égard aux personnes masculines et féminines de notre entourage. Par opposition, par imitation et par désir de séduction.
La plupart du temps la fille s'aperçoit qu'elle est une fille parce qu'elle n'a pas de zizi (rigolez...) c'est une étape tout à fait nécessaire dans la construction de la petite fille, et ça crée chez elle une sorte de désespoir.
"
Papa, maman, pourquoi je n'ai pas un robinet, moi ?"

Bref, ça a été observé par les psychologues, cette "
absence"
créerait chez la fillette un sentiment de manque, quelle pallie en grandissant, notamment en apprenant qu'elle sera un jour capable de porter et mettre au monde des enfants. ça compense l'absence de zizi, selon les psy. <img src=

" title="Smile" />
[Désolé pour ce passage psychologique, pour la source, notamment : F. DOLTO, Libido féminine].

Les hormones agissent sur le comportement et nous poussent à agirent de façons différentes.
C'est comme lorsque l'on éprouve certaines émotions elles sont en partie dictées par nos hormone ou je ne sais trop quoi.

Alors ça je suis assez méfiante sur ce genre de question. On assiste à une pseudo science reconstructive des idées reçues du genre:
- pourquoi les femmes préfèrent le rose ?
- parce quand elles habitaient dans des cavernes, c'étaient elles qui étaient chargées de la cueillettes des baies qui sont des fruits rouges !! Cette habitude a créé une attirance innée pour les couleurs rouge et rosées.
(et ta mère, elle porte un slip jaune ?)

Donc les hormones influent les comportements, ça oui, mais à prendre avec des précautions quand à ce qu'on justifie grâce à ça. D'ailleurs c'est quelque chose qui a souvent été caricaturé et ridiculisé ("
et ta soeur, elle a ses ragnagna ?"
).
Les hormones influencent les comportement, oui, de là à justifier que la femme fait la vaisselle et que l'homme lit son journal, bof. (ce n'est pas ce que tu dis, mais quand même, on doit être prudent avec ce discours.)

Je pense que du fait de nos différence physiques, nos gènes etc un être humain A et un être humain B n'auront pas les mêmes comportement et donc inévitablement les hommes et les femmes sont différents.

Ramener ça aux gènes me... gène. De fait, un homme et une femme sont génétiquement différents (fameux XX et XY). Et après ? Le gène influerait le sexe (donc les hormones) donc le comportement ? Oui, mais quel comportement ? Celui d'avoir une aptitude à la vaisselle ?

A propos du fameux gène qui influence le comportement, j'aimerais qu'on m'explique un peu clairement ce qu'on entend par là. De même que je suis très méfiante envers ceux qui affirment que les dépressions et l'alcoolisme sont génétiques.

Comme par exemple je pense qu'il y a des différences entre les êtres humains en fonction de leurs origines et là encore je pense que les reconnaitre c'est également les respecter.

Je plussoie à 100 %.

C'est choquant pour certains mais comme il y a différentes races pour les animaux, je pense qu'il existe différentes races pour les humains mais je ne pense pas qu'une vaille plus qu'une autre. (Mais là je dérive).

Ouïlle. La "
race"
est un concept totalement inopérant scientifiquement. Je ne sais plus quel biologiste a montré qu'entre deux personnes blanches il pouvait y avoir plus de différences génétiques qu'entre un noir et un blanc.
Alors, ethnie, origine, culture, ok. Race, non. On ne peut donner une définition à la race.
La comparaison entre l'homme et l'animal est d'ailleurs à ce propos un peu malsaine et rappelle des souvenirs peu brillants...

Et pour les statistiques oui il y a des grandes différences mais c'est sur l'interprétation des statistiques que j'ai des doutes.

L'outil statistique est à mon sens assez difficile à manipuler dans de nombreux cas. D'ailleurs, c'est souvent une façon de présenter les choses de manières rationnelles et pseudo scientifiques, alors même qu'en fonction de la façon dont on va faire le calcul la représentation de la réalité sera différente.
Ma prof de math de quatrième disait: "
les statistiques, c'est la façon la plus scientifique de mentir."

Oui. Y'a qu'à voir les élections présidentielles et les chiffres qu'ils se balancent à la gueule. Ils sont jamais pareils.
Mais... mais voilà, j'ai jamais vue une seule statistique montrant que les femmes n'étaient pas discriminées sur le salaires, sur le temps partiel, et sur le nombre de postes occupées en tant que cadre ou dirigeant.
Alors ? alors l'analyse de ces statistiques (la femme est souvent dans une position plus économique difficile que l'homme) ne peut être vraiment contestable. C'est une situation inacceptable, on ne le nie pas.
De là à dire que les hommes sont tous des salauds phallocrates est un peu réducteur ;<br />)

. On peut dire que certains hommes sont sans doute salauds et phallocrates, mais je ne suis pas sure que ce soient sur eux que repose le système en son entier.
Le système repose aussi sur des gens lambda, comme nous (et d'autres) et il tient aussi à nous de faire avancer le shmilblick. Au quotidien. Par le réflexion, par la discussion, et parfois, par le coup de gueule, quand il s'avère nécessaire.

Alors oui, pourquoi les femmes se retrouvent dans un situation défavorable, c'est une question qui mérite d'être posée. J'avoue que je n'ai pas encore beaucoup d'idées sur la réponse. Par habitude seulement ?

Re: " Est-ce qu’une femme a les capacités ?" Lun 10 Juin - 11:41

Jeudi 13 juin 17 h 30 :Association des Secrétaires de la Conférence - PLAIDOI'RIRE

Forum des étudiants en droit de Bordeaux.

" Est-ce qu’une femme a les capacités ?"

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