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8 MAI

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Rodriguo
jean2
Aug
Linoa
Fabien
L.G
Guy Debord
Philmer
12 participants

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Je viens de regarder la retransmission de la commémoration du 8 mai 1945 à Ste MAXIME en Provence ainsi que les infos ...et je suis ému.
Je le suis parce que mon vieux père, âgé maintenant de 83 ans, l'est encore plus que moi, d'ailleurs comme ce vieil ancien combattant qui s'est exprimé devant les caméras à l'adresse du Président de la République et lui a déclaré : "
Vous êtes le premier Président à penser à nous....merci !"

Comme tant d'autres, mon père était en Afrique du nord et durant plus de 60 ans s'est senti considéré comme un traitre voire comme un salaud, alors que bien de ses camarades d'alors sont morts, tant en Provence qu'à Monte Cassino.
Enfin, la République française affirme que le débarquement de Provence et les mouvements de troupes et de matériel qui ont suivi a contribué, aux côtés du débarquement de Normandie, à la libération du nazisme de notre pays.
Tous ces anciens combattants de la fameuse Première Armée, maintenant au couchant de leur vie, apparaissent comme apaisés : leur choix de jeunes gens pour la liberté de leur pays, leur combat contre cette idéologie sans nom a été enfin reconnu.
Voilà, je voulais vous en faire part car, aujourd'hui, l'histoire de notre pays s'écrit en direct bien que ce mouvement ait été initié voici dix ans par J. CHIRAC.
Mais, très franchement, ce mouvement de l'Histoire est indépendant des Présidents : il devait être, c'est tout.
Mon post vous apparaîtra peut-être grandiloquent donc ridicule - je m'en excuse - ...mais je pense très profondément que notre combat actuel contre la haine et la barbarie doit, nécessairement, s'appuyer sur le combat de ceux qui nous ont précédé.

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Commémoration, oui pourquoi pas.

Pour le reste, le grand foutre de gesticulations, "
revue de l'armée française"
et autres conneries télévisuelles coûtant des millions (et encore..) je suis franchement contre. Déjà que l'armée française je suis contre, alors le défilé, les revues et autres conneries de ce genre qui nous coûte de l'argent pour rien..

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Tout à fait d'accord avec Guy Debord ! Je suis aussi totalement contre l'idée d'une sur-représentation de l'armée française, inutile ( à mon avis très personnel ) et suffisamment imposante comme cela....!
Après, peut être que certains "
symboles"
mériteraient d'être rappelés...mais le problème est de savoir lesquels ? on pourrait très vite tomber dans le patriotisme version 1945...ce qui est très peu souhaitable tout de même... :?
Je pense que ce doit être difficile d'adapter des idéaux provenant de circonstances telles que la guerre à notre époque...non ?

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Lol c'est des arguments gauchistes, complètement anti-militariste lol, mais ça se défend même si je ne suis pas du tout d'accord ! Le futur ne se construit pas sur rien...

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"
Des arguments gauchistes"
restent des arguments... bien sûr que c'est défendable. Et évidemment , il ne faut pas construire l'avenir sur rien, mais il faut aussi savoir sur quoi, et là c'est parfois difficile à évaluer !

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lol Personnellement je trouve cela ridicule de dire que l'armée française ne sert à rien, pire ne devrait pas exister. L'armée ne serait pas là, cela ferait un moment que la France n'existerai plus. Tout est question de dissuasion, si on perd nos arguments de dissuasion, on perd toute crédibilité au niveau international. L'armée elle est juste là pour empêcher que le pays ne se fasse attaquer et que l'on puisse tranquillement en avoir rien à foutre de ce qui se passe ailleurs parce qu'ici il fait bon vivre.
Après c'est quoi la solution ? On n'a pas d'armée, ok. On se fait attaquer... il se passe quoi ? On attend que nos copains viennent nous aider ? Alors qu'eux mêmes savent que s'ils se font attaquer la France n'aurait pas de quoi venir les aider ?

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[quote="
L.G"
:16z2bp82]
Je pense que ce doit être difficile d'adapter des idéaux provenant de circonstances telles que la guerre à notre époque...non ?


Les idéaux ça se périme pas, ou alors se ne sont pas de vrais idéaux.

Personnellement je suis fier d'être français, et aussi fier de mon arrière grand père, résistant gaulliste de la première heure, et je partage tout à fait les valeurs qu'il défendait.

Récemment j'ai lu un article qu'il avait écrit suite à une grâce présidentielle accordée à un ex-agent de la Gestapo à l'occasion du 14 juillet 1966 et dans lequel il exprime son idéal :

"
J'entends bien ici une objection. On me dira que c'est trahir la mémoire de ceux des camarades que le sinistre personnage a envoyé à la mort que de ne pas appliquer la loi du talion.
A quoi je répondrais par une expérience vécue. J'ai fermé les yeux de beaucoup de camarades envoyés à Dachau, comme tant d'autres là et ailleurs, à la suite d'une dénonciation.
A l'heure du dernier pâle sourire et du dernier serrement de mains, le moment venu des ultimes recommandations, ce n'est pas un cri de vengeance ou de haine, j'en porte témoignage, qui sortait des lèvres des pauvres moribonds. C'était au contraire toujours -- oui toujours ! -- un mot de tendresse à transmettre à une maman, à une épouse, à des enfants, à tel être cher qu'on laisse derrière soi.
Je ne sais partager que l'amour non la haine."
Edmond Michelet

C'est possible d'être patriotique sans être nationaliste, chauviniste ou je ne sais quoi encore.

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Le patriotisme est la vertu des brutes si l'on en croit Oscar Wilde

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Etre patriote ne signifie pas nécessairement quelque chose de négatif (dsl pour Oscar Wilde..). Je pense qu'il faut garder en tète qu'on a hérité de certaines valeurs. Et pour moi être français, c'est adhérer à ces valeurs communes. Et ça passe aussi par l'expression d'une gratitude à l'égard de ces soldats qui se sont battus en Provence et en Italie, alors même qu'ils n'avaient pas notre age! (beaucoup n'avaient que 18 ans..). Ils sont morts pour nous délivrer de la barbarie, pour ceux qui en souffraient, et pour leur pays.. Et je pense qu'il faut rendre hommage à ceux qui sont toujours là pour en témoigner. Mon grand père m'en a rarement parlé, mais les quelques fois où il arrivait à parler du débarquement et de Monte Casino, il avait les mêmes mots que ce vétéran qui intervenait à la télé ce midi.
La commémoration est importante, c'est ni plus ni moins que l'expression de notre gratitude, qu'un grand remerciement. C'est tout à l'honneur de Chirac et de Sarkozy d'y accorder une telle importance.
Maintenant pour ce qui est de armée ou pas armée... Je trouve ça simpliste de dire qu'avoir une armée est ridicule. ça peut parraitre rétrograde ou dépassé, mais même de nos jours avoir une puissante et crédible force militaire est important, dans ce sens que c'est la garantie de notre indépendance, et aussi de notre poids sur la scène internationale. C'est plus tellement pour se protéger d'une quelconque attaque d'un autre pays, mais c'est un moyen de crédibilité. Et inutile de rappeler que l'armée française joue un rôle important un peu partout dans le monde (rôle différent des américains, mentalités différentes..), pas pour "
faire la guerre"
, mais pour s'assurer de la paix et la maintenir, dans des pays qui en ont besoin. C'est même plus de l'humanitaire qu'autre chose!
Et enfin pour ce qui est de la revue des troupes, c'est non seulement une tradition (mais bon à croire que maintenant on a plus le droit de parler de tradition!), mais les régiments qui étaient passés en revue par le Président étaient ceux qui ont participé au débarquement de Provence. Même si, ça n'a échappé à personne, ce ne sont plus les mêmes soldats, c'est important de rendre hommage à ces régiments malgré tout, parce qu'ils suivent eux aussi le même idéal dont je parlais plus haut. Idem pour la Marine.
Je suis d'une famille de militaires, depuis plusieurs générations, et je vous assure que ces gens là ne cherchent pas à faire la guerre comme dans les films. Ils ont vraiment à l'esprit ce que je viens de dire. C'est un métier de conviction.
Et honnêtement, à part le pays des bisounours ou de casimir, on ne peut pas vivre sereinement sans une certaine sécurité...

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C'est pas pour jeter de l'huile sur le feu mais je serais curieux de connaitre les arguments anti-militariste.
Sans qu'on me parle de neo colonialisme ou ce de grand discours sur-rabaché sur tout ce qu'on a fait dans le passé.

Je sais pas, aux dernieres nouvelles notre armée ne passe pas son temps a bombarder des villages ( bravo les ricains pour la precisions) ni a commetre des actes atroces un peu partout, au contraire on s'en sers un peu partout pour des trucs relativement utile: escorte de convoi humanitaire, les otages ou ce genre de chose.

Apres l'afghanistan je conçois que certains estiment que c'est pas notre probleme et qu'on a rien a faire la bas, personnellement j'halucine legerement quand on me sors ça.

Bref je ne comprendrais jamais sur quoi s'appui le "
Non a l'armée"
, c'est meme pas elle qui cogne sur les etudiants!

J'ai connu un gars qui disait "
l'armée c'est mal parce qu'ils tuent des gens"
, c'est sur que c'est vrai mais bon là on peut dificilement repondre quoi que ce soit sans etre condescendant.

Et mieux vaut une armée qui fout rien qu'une armée qui a de quoi s'occuper car ca voudrais dire que sa chauffera pour nos fesses!

(pis en cas de tsunami c'est toujours pratique pour faire des digues l'armée)

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Hm. :? Je pense que n'ai pas été très claire..je pense en fait que c'est la sur représentation de l'armée qui ne doit pas être excessive. Après, le réel intérêt sur le terrain, j'avoue ne pas avoir d'exemple en tête où l'armée a été indispensable, mais je ne saurai pas dire non plus si on peut réellement s'en passer, et c'est là une question bien difficile à mon avis !
Ma famille maternelle est dans l'armée française depuis 6 générations au moins, donc je ne pense pourtant pas être ignorante sur la question.
Mais qu'on ne dise pas non plus que c'est la militarisation à outrance qui va sauver l'avenir, parce que je n'y crois pas, et je peux même vous affirmer que certains militaires n'y croient pas non plus, vous seriez surpris.
Quant au patriotisme, il peut exister indépendamment de tout lien avec l'armée ! ça ne veut pas dire grand chose, on a tous notre manière de l'exprimer.

Je comprends les gens qui défendent les idées d'une armée suffisamment importante ( en cas d'attaque, certes, mais j'ai eu la chance de ne pas connaître ce genre de situation pour le moment). Mais cela n'empêche pas de se poser des questions, notamment des questions d'investissement...est-ce que certains secteurs ne manqueraient pas plus de moyens?

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Soi dit en passant, je crois que le post de Philmer n'était pas vraiment porté sur cette question, et qu'on s'en est bien éloigné ! Mais si on en reste à la question : faut-il s'inspirer d'idéaux plus anciens pour combattre la crise de société actuelle, alors je pense que oui, mais il vaudrait vraiment trier. Et là encore, il y aurait certainement des divergences d'opinions sur ce qui doit être défendu ou pas.! <img src=" title="Smile" />

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L'armée française est inutile oui. D'ailleurs je leur avait déjà il y a longtemps maintenant à la journée d'appel. Il serait temps justement d'être crédible en devenant une nation diplomatique forte et sans armée, l'un sans l'autre est possible. Arrêtons de financer l'armée et finançons directement la recherche, j'en entends déjà dire que "
sans recherches militaires il n'y aurait jamais eu certaines grandes avancées civiles"
. Bah si, c'est juste que comme les moyens sont donnés en priorité à la recherche militaire la recherche civile n'avance que moins rapidement, logique.

Pour l'armée française aujourd'hui. L'Afghanistan ? OMG, tu crois qu'on peut être fier du bourbier afghan ? C'est minable et risible, le super-nouveau-président afghan qui est tellement bien que l'on le protège parce que les américains l'ont élu démocratiquement a voulu faire passer une loi récemment pour légaliser le viol conjugal pour les chiites. Et rétablir le port de la burka obligatoire aussi. Ah mais, attendez, c'est pas de ça qu'on devait libérer le peuple afghan ?! Ah mais attendez, on les laisse produire et vendre leurs pavots parce que c'est une richesse non négligeable et à la limite on se fait des pots-de-vins dessus ?! Ah bah ouais, c'est clair heureusement qu'on est là-bas.

Faut-il encore parler de nos participations dans l'ONU dans des massacres comme dans les Balkans où on a totalement laissés faire (mais là le problème n'est pas franco-français) ou alors dans le cadre de ces magnifiques démocraties africaines où on trafic le diamant et les armes en les laissant se découper à la machette tandis qu'on joue aux chaises musicales avec leurs présidents.

Non, je doute que là aussi l'armée française soit indispensable.

Crédibilité ? Notre armée est ridicule, même le Tsahal nous tatanne la gueule. En cas de protection ? Protection de qui ? De quoi ? Les méchants allemands ? Et puis bon hein, faut pas faire comme si l'armée française nous avait vraiment protégée dans le passé des invasions... D'un point de vue diplomatique, un pays sans armée n'est pas nécessairement un pays qui se fera bouffé mais au contraire un pays qui a compris que dans le monde moderne il fallait abandonner les armes puisque la guerre doit se faire contre nous-même, contre ce que l'on a fait, pour la survie de l'espèce.

Après de là à fonder une "
armée européenne"
avec des fonds spécifiques européens pourquoi pas, autant y aller à fond, mais une armée franco-française qui est un véritable gouffre financier pour garder un "
prestige"
et un certain standing alors qu'il n'en est rien...

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Au risque de te décevoir LG, l'armée française, au niveau des moyens financiers qu'elle possède est trés trés trés trés loin à la traine. Demande a n'importe quel militaire, il te dira que l'armée française elle est pauvre, que nos militaires pour pas bouffer de la merde, ils vont bouffer chez les américains ou dans les camps de l'ONU. Parce que là où eux ont des restaurants, nos militaires bouffent des rations pendant 4 mois. Alors moins de moyens franchement, on aurait l'air de plouc qui font peur à personne. Parce que pour le moment, certes ils ont pas de moyens, mais ils sont bons parce que justement ils font beaucoup de chose avec très peu !

Edit : Guy, c'est quoi que tu proposes ? Que toutes les nations occidentales déposent les armes ? Et dans ce cas là, on fait quoi face à ceux qui ne le font pas ? On fait comme pour les première et seconde guerre mondiale, on attend de voir venir, et si d'aventure on se fait attaqué, bah on enverra les civils, et ils se feront massacrés et puis c'est tout ?
Et l'armée française n'a rien de ridicule. Certes ils ont pas les moyens, mais nos militaires sont des professionnels, c'est pas des gamins de 21 ans qui ont été envoyé en Irak sans le vouloir. La plupart du temps ils savent ce qu'ils font.

Dernière édition par 123 le Sam 9 Mai - 10:32, édité 2 fois

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Justement, j'en parle plutôt souvent avec des militaires...! je ne vais pas exposer ma vie familiale pour soutenir ça, mais vraiment, je vous assure que ce n'est pas comme ça à tous les niveaux ( après, il y a une forte hiérarchisation, qui fait aussi que certains sont payés une misère pour le même résultat, et d'autres, des salaires très importants, mais c'est encore un autre débat ) ! Après, chacun y voit ce qu'il veut, je souhaiterais personnellement voir l'argent aller un peu ailleurs...

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Guy, c'est quoi que tu proposes ? Que toutes les nations occidentales déposent les armes ?


Que la France le fasse, ça fera déjà un bon début et un bon exemple. Ensuite on pourra se permettre de donner des leçons aux autres.
Que l'Europe ait une armée, là par contre pourquoi pas si vous vous sentez plus en sécurité, avec le Parlement Européen devant accepter ou non le déploiement des forces.

Et dans ce cas là, on fait quoi face à ceux qui ne le font pas ? On fait comme pour les première et seconde guerre mondiale, on attend de voir venir, et si d'aventure on se fait attaqué, bah on enverra les civils, et ils se feront massacrés et puis c'est tout ?


Non, y aura pas de prochaines guerres en Europe, c'est au moins ce que la construction européenne a permis. Alors non "
la psychose de se faire attaquer"
n'existe pas, argument non recevable. C'est pas sur la "
peur"
que l'on devrait bâtir une politique.

Et l'armée française n'a rien de ridicule. Certes ils ont pas les moyens, mais nos militaires sont des professionnels, c'est pas des gamins de 21 ans qui ont été envoyé en Irak sans le vouloir. La plupart du temps ils savent ce qu'ils font.


Si, ils sont ridicules. Leurs missions sont risibles et en plus on les traite comme de la merde.

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Mais la France ne peut pas déposer les armes, c'est pas possible tout simplement. Si la France dépose les armes, ca veut dire qu'elle refuse complètement de venir aider qui que ce soit qui serait dans la merde, ca veut dire qu'elle attend des autres pays qu'ils la protège, mais que les autres pays ne peuvent pas attendre ça d'elle. Tu parles de diplomatie ? Diplomatiquement parlant supprimer notre armée ne passerait pas du tout !

Et sinon oui il n'y aura pas de conflit sur le sol européen, c'est l'idée en effet de toutes les constructions européennes. Mais sans armée pour protéger l'Europe je donne pas chère de sa peau. Je sais pas si tu es au courant, mais ya certains tarés qui demande qu'une chose c'est qu'on abaisse nos boucliers anti-missile. A terme c'est ce qu'il y aura, une armée européenne, mais en attendant ce serait une grosse erreur (tactique et diplomatique) que de supprimer l'armée française. C'est quoi cette phylosophie comme quoi on doit attendre que ce soit les autres qui nous protège ? Et notre indépendance dans tous ca ? Dans pas longtemps on nous dira, mais si tu veux notre protection, tu vas devoir signer tel ou tel accord. Alors oui c'est ce que l'on fait avec les pays d'Afrique, c'est dégueulasse, mais c'est pas pour autant qu'il faut inverser les rôles.
Alors je suis vraiment mais alors vraiment pas du genre à psychoter pour ce genre de chose, mais bon, renvoyer à la maison tous les soldats français, alors qu'en face ya (pour l'exemple le plus connu) un petit ben laden qui tous les 4 matins envoi des menaces. Je crois que si on est sans défense, c'est pas des menaces qu'il enverra. On n'est pas dans le monde des bisounours sérieux. Je dis pas qu'il faut avoir peur, mais bon faut dire ce qui est, si on a pas peur c'est justement parce qu'il y a beaucoup d'armées dans le monde qui font en sorte qu'on se sente en sécurité.

Et écoute pour avoir discuter avec des amis partis en mission dans certains pays que je ne nommerai pas, la plupart du temps les américains quand ils ont un déficit en information, c'est à l'armée française qu'il demande des renseignements. Et si, à moyen égal, les américains se ferait latter par les soldats français. Faut arrêter tu peux pas opposer un fermier du Kansas à un mec qui fait que ça de sa vie ! Et pour ce qui est des autres armées, il y en a qui sont bien meilleurs certes. Mais au dernière nouvelle la France fournit l'équipement à la plupart d'entre elles, donc si d'aventure des guerres devaient se déclencher il suffirait d'arrêter de fournir.

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Sur ton premier point, encore une fois je vois pas où est le problème. Tu fais une fixation sur 'l'importance de la défense"
alors que je le redis, il n'y a aucune utilité à se défendre sans attaques. On attends pas du tout qu'on nous protège, il n'y a pas de menaces d'invasions. Il y en a ? J'étais pas au courant. Il y a une menace de réchauffement climatique. Il y a une menace de pandémies (une véritable, pas H1N1). Il y a une menace de la misère. Il y a une menace du sida. Une menace d'invasion militaire sur le sol français ? Bah non. Alors légitimer l'armée française par une psychose de la menace, et c'est le cas, c'est loin d'être raisonnable.
Sur le plan diplomatique au contraire ça montrerait l'exemple d'une Nation forte, diplomatique réellement (puisque ne passant pas par des moyens de pressions militaires) et pacifiste, et ceci n'est pas un vilain mais bien un idéal.

C'est quoi cette phylosophie comme quoi on doit attendre que ce soit les autres qui nous protège ? Et notre indépendance dans tous ca ?


En aucun cas il ne s'agit d'une philosophie attentiste ou autre, c'est une philosophie humaniste, "
Le 21 siècle sera pacifiste ou ne sera pas"
c'est un peu comme ça que je le vois. Par ailleurs encore une fois, protéger de quoi ?! De la peur. Tout simplement. L'indépendance ?! Parce que tu crois sincèrement que c'est en envoyant des soldats pour les américains qu'on la gagne l'indépendance ? Une indépendance intellectuelle, une indépendance diplomatique non par la voie des armes mais par celle de la raison. Voilà, l'indépendance louable.

La France fournissait aussi les machettes au Rwanda, c'est louable aussi ?!Mais d'ailleurs pour les équipements ce n'est pas la France proprement dite mais des partenariats européens mais comme on est chauvins on dit plus souvent "
La France"
. Pour les renseignements, je dis pas le contraire, mais c'est pas l'armée.

description8 MAI EmptyRe: 8 MAI

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Ca me fait encore doucement rigoler qu'il y ait encore des militaristes...
Franchement, y'a plusieurs choses à faire dans la vie, la première c'est regarder des films comme Full Metal jacket, Apocalypse Now, Little Big Man, Les sentiers de la gloire, par exemple, enfin moi j'dis ça j'dis rien. Si en ayant fini on est pas anti-militariste c'est qu'on a rien compris.
La deuxième chose, c'est de faire sa JAPD, et de réfléchir deux secondes sur ce que représente l'armée. Ma JAPD c'était fantastique, j'étais jeune, j'étais hippie avec des cheveux longs toussa (idées courtes oui, haha), et j'avais été frappé d'abord par la propagande que faisaient les gradés, à nous vanter les mérites de l'armée française, à passer les vidéos en boucle pendant toute la journée, à dire qu'on fait de l'humanitaire toussa, oui comme dans les clips à la téloche, c'est trop bien d'être bidasse regardez yeah, d'abord on tire sur les gens, et ensuite on leur fait des bandages. Dans le genre conditionnement mental, je crois qu'on a rarement fait aussi bien. Faudrait que certains lisent Althusser, appreil idéologique d'Etat, appareil répressif d'Etat, toussa, ça fait pas de mal. A oui mais non c'est des sales arguments gauchistes. D'une part, j'aimera savoir en quoi consiste un "
argument gauchiste"
, et ce que ça signifie, ensuite, est ce que dire "
c'est gauchiste"
écarte du débat, disqualifie? Et enfin, c'est quoi alors les arguments non gauchistes?

Alors commémorer des évènements comme le 8 mai oui, c'est une partie fondamentale de l'histoire, mais glorifier l'armée et l'armée française, franchement, c'est avoir une bien maigre connaissance de l'histoire de la France et du monde contemporain. Faudrait en finir aussi avec l'idéologie gaulliste aussi, tous les français ont été résistants, oui, c'est certain, c'est d'ailleurs pour ça que quelques semaines avant la Libération y'avait des millions de personnes dans la rue pour soutenir Pétain, et qu'ensuite elles étaient dans la rue pour acclamer de Gaulle. ca devait pas être les mêmes. Faut se documenter un peu, pour ceux qui veulent pas lire dessus, y'a de très bons documentaires, comme le chagrin et la pitié par exemple.
Enfin bon, tout ça me fait toujours penser au sketch des Inconnus C'était le bon Temps je crois, avec le personnage de Julien Dragoul, grand résistant, et ce dès 1945.

description8 MAI EmptyRe: 8 MAI

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C'est vrai que le fait qu'il y ait de gros investissements (parfois) dans le développement de l'armement peut être mal ressenti. On peut effectivement considérer que c'est de l'argent gaspillé étant donné l'époque dans laquelle on vit, et surtout le fait qu'on soit en Europe et que la France ne risque pas de se faire "
attaquer"
.. Les investissements sur l'armement nucléaire par exemple peuvent être critiquables. Mais les autres investissements vont dans un autre sens aussi, c'est limiter le plus possible le rôle des troupes (donc essayer de protéger leurs fesses), et développer des nouvelles technologies pour qu'en cas de conflits, les pertes soient limités le plus possible... Entre autre. Mais regardez aussi le dernier livre blanc, c'est limite si le titre n'est pas "
serrez vous la ceinture cette année"
!
Dire que l'armée est "
ridicule"
est que ses missions sont "
risibles"
est vraiment simpliste et petit. Autant l'idée d'un pays avec une forte diplomatie, et sans armée, peut être développée (quoique quand même utopique..), même si je vois difficilement un pays essayer d'avancer des arguments sans force de dissuasion derrière. Par contre, dire les critiques faciles, basses et sans fondement sont à bannir. L'exemple de l'Afghanistan, ou du Liban (pour le fait que visiblement Tsahal se serait tapé deux ou trois mili français.. gaffe aux infos quand même, ce qui se passe dans des endroits pareils n'est pas seulement rapporté par TF1 ou FR2), ça montre que des arguments comme ceux là sont pathétiques. Justement ils vont dans l'autre sens. On a décidé d'aller en Afghanistan parce que justement on a estimé qu'ils avaient besoin de notre aide, les Talibans étaient un peu rétrogrades quand même!, premièrement, et que c'était une région qui pouvait servir de camp retranché à Al Qaida. Contrairement aux américains, on n'y est pas allé dans le seul but de casser du barbu et rétablir un semblant de démocratie (c'est vrai que le gvt est corrompu du simple flic au president..), on y est allé pour rétablir la paix. Il suffit pas de brandir un beau drapeau blanc et de leur dire qu'il faut s'aimer et pas se lapider! Les missions des français sont toutes autres. Ils doivent désarmer les différents "
clans"
et empécher les chers de guerres locaux de se foutre sur la gueule, et doivent aussi empécher le retour des Talibans. C'est résumé à l'extrème mais bien réel. Ils sont la bas aussi pour former une nouvelle armée, pour essayer de mettre un peu d'ordre, sans leur imposer quoique ce soit à part du calme! Et je parle des Français, pas des américains. L'exemple de l'irak est là aussi, on n'y est pas allé parce que ça ne nous concernait pas, qu'on estimait qu'il ne fallait pas utiliser la force, que c'était fouler du pied un nid de frelons.. Et on avait quand même raison! Et pour le Liban, ces arguments sont pitoyables. On était sous mandat de l'ONU, les règles d'engagement y sont très particulières, on devait s'interposer entre un pays dirigé par des simili terroristes, et un autre qui se sent oppressé et menacé (à juste titre) et qui du coup se sent légitimement le droit d'utiliser des méthodes un peu extrêmes. Tsahal est certes l'une des armée les plus puissante du monde, avec une importante reserve, mais pas à comparer ac l'armée française. C'est complètement différent. Mentalités et méthodes différentes.

Dire que l'armée française est ridicule, et que ses missions sont risibles, amène le débat dans la poubelle. Déjà d'une faut critiquer en connaissance de cause (et ça ne veut pas nécessairement dire être militaire, mais pour sur il faut pas se limiter aux gros titres et aux seuls bilans des JT) et de deux, utiliser des arguments qui n'insultent pas les pauvres guss qui sont tombés (croyez moi, c'est pas facile à vivre pour les familles!).
On peut critiquer, mais pas aussi facilement.

Et oui effectivement, il y a d'autres problèmes plus directes qu'une hypothétique attaque de la France (improbable d'ailleurs). Mais l'armée ne sert pas qu'à nous défendre nous, mais à aider des pays amis à se sortir de situations abominables. On y va pas pour leur imposer un système, mais bien pour les aider à s'en sortir. L'exemple du Rwanda montre qu'il y a eu des erreurs atroces, et des décisions prises qui mériteraient un jugement pour certains en TPI. Mais faut avouer que les mentalités changent aussi, on ne ferait plus ça maintenant.
L'argument de la peur pour justifier d'une armée est c'est vrai un peu dépassé. Les arguments sont ailleurs. Et j'y crois sincèrement.
Après, si on a un avis grace à Full metal jacket ou autre, faut pas s'étonner qu'il soit un peu limité...

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et "
argument gauchiste"
, c'est vrai que ça n'avait rien à faire là...

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Le fait que l'armée français soit ridicule et ses missions risibles ne concerne évidemment que mon jugement, je vois pas pourquoi j'y rajouterais un quelconque effet de style de politesse pour ceux qui y sont morts, pour rien, il faut le dire quand même. Ça n'enlève rien à leur respect, mais il n'y a pas de sanctification à avoir non plus par rapport à celui qui est mort écrasé dans la rue, etc..

Et c'est pas parce que la critique est "
facile"
qu'elle n'en demeure pas fondée.

Sinon je parlais absolument pas du Liban mais des Balkans, dans les années 90 où l'armée française (entre autre) sous l'ONU (ce qui change les règles) n'a pas agit et à regarder en simple spectateur, parfois en étant juste à côté les exactions se faire sans pouvoir jamais agir. Ce qui fait réfléchir sur le rôle de l'armée onusienne dans des conflits...
Pour le Liban j'ai pas trop suivi comment ça s'est passé et je savais même pas qu'il y avait la France. (Je disais que dans l'absolu le Tsahal nous bottait le cul)


(pi on va éviter les arguments ad hominem et/ou condescendants comme "
gauchistes"
, "
regardez pas seulement les gros titres"
, "
lisez"
, "
renseignez-vous"
.. on est pas ici pour faire la morale mais pour en parler..)

description8 MAI EmptyRe: 8 MAI

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Exactement, et d'ailleurs ce sont notamment les pertes humaines qui me font étrangement plus pencher vers le côté "
bilan négatif"
de la balance ....

Merci d'avoir rappelé que les appellations de pestiférés telles que "
arguments gauchistes"
ne doivent pas entrer dans le cadre de cette discussion, les arguments des anti-militaristes ne me semblent enfin pas plus limitées que ceux des pro-militaristes...c'est là l'intérêt d'un débat. Etrangement, je ne pense pas non plus que les anti-militaristes soient les plus enclins à regarder le JT de TF1....

Mais quand on regarde l'ascèse sociale actuelle, on ne peut pas prétendre honnêtement que l'interventionnisme de l'armée française soit porté par une volonté essentiellement altruiste de défense des pays opprimés...non, la raison est ailleurs, et on ne peut pas nier ça !

description8 MAI EmptyRe: 8 MAI

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Regarder les JT de toute manière ne sert absolument à rien. On est à 100 mille lieux de savoir ce qu'ils font. Beaucoup de chose. Mais les JT n'arrive à sortir que les "
ratés"
. Pas étonnant que l'image de l'armée soit aussi médiocre. Mais je vois pas comment on peut juger de l'action de l'armée alors qu'on ignore tout de ce qu'elle fait et pourquoi elle le fait.
Et quand tu dis Guy qu'on a rien fait dans les balkans... certes, mais on aurait fait plus sans armée ? S'il y a eu intervention de l'armée, a priori c'est que la diplomatie n'a pas suffit.

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"
Même le Tsahal nous tatane la gueule"
... J'ai présumé que tu parlais du Liban, parce qu'à part à ce moment là, on n'a pas trop eu de problèmes ac des bavures de l'armée israélienne..
Et les Balkan c'est vrai, mais c'est un autre problème, comme tu disais aussi, qu'est le règlement d'un conflit vraiment compliqué sous mandat de l'ONU. Mais si d'un côté on dit qu'il faut pas utiliser l'armée et la force, et que de l'autre on considère que quand ils ne sont là que pour aider les populations à fuir, ils font de la merde, je sais plus quoi penser! C'est vrai, je suis totalement d'accord avec toi, on s'est tourné les pousses et des milliers de gens se sont fait massacrer sous nos yeux. Je pense qu'on aurait du intervenir autrement qu'en simple spectateurs et "
modérateurs"
. Il fallait grimper d'un cran et empêcher. Mais c'est un problème de politique, on ne savait pas comment régler un conflit sans trop s'ingérer, ça a amené à un laisser faire vraiment très critiquable. Je pense pas que maintenant on gérerait de la même manière.

Et si, désolé, mais dans certains débat il faut y mettre une certaine forme. On peut pas avancer des arguments comme ceux là en utilisant des termes qui pourraient blesser. Quand on perd un membre de sa famille de cette manière, et qu'on accepte néanmoins un débat sur le rôle de l'armée, et donc le rôle qu'à joué cette personne et qui a conduit à sa mort, on attend un minimum de respect et de politesse comme tu dis.

Ensuite, je citais TF1 et FR2, j'allais pas me farcir toutes les chaines pour englober tout le monde..
Il n'y a effectivement pas qu'une volonté purement altruiste dans les interventions militaires française, j'en conviens largement, il ne faut pas le nier tu as raison. Mais faut pas non plus estimer qu'on envoie des mecs se faire tuer juste pour remplir les carnets de commande de la DCA ou de Dassaut... Faut pas tomber dans l'extreme, des deux côtés c'est évident.

description8 MAI EmptyRe: 8 MAI

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